Bedämpfungslose Gehäuse

[FoLLgoTT]

im Falle des an einer Wand reflektierten Impulses z.B. einen passenden Gegenimpuls produzieren, so wie quecksel das in https://www.hifi-forum.de/index.php?...8&postID=23#23 skizziert hat.

Sprich: ein Mini-DBA. Praktizieren wir im Raum schon sehr lange. Ist nichts anderes als ein großes, unbedämpftes Gehäuse.

[Onkel Alfred]

#118

Hallo Reinhard,

'also wieder zurück zur Meßfraktion' -- der Schreiner weiß es besser:
Erst knobeln, dann hobeln; erst grübeln, dann dübeln! Oder in unserem Falle erst verstehen, dann messen. Ich persönlich klammere mich zum Verständnis an ein recht einfaches Modell des Ohres:
https://de.wikipedia.org/wiki/Haas-E...en_Wellenfront
https://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4zedenz-Effekt

Demnach zwackt sich das Ohr aus dem Schallwirrwarr eines geschlossenen Raumes erstmal aus dem Direktschall eine Richtungsinformation ab; die später eintreffenden Echos werden zu einem Gesamteindruck zusammengestückelt.
Der Abstand zwischen Direktschall und erster Reflexion muß dafür mindestens 2 ms betragen, entsprechend etwa 70 cm Laufstrecke.
Das Direktsignal darf höchstens 20 dB leiser sein als die danach hereinklappernde Kakophonie, sonst ist Essig mit der Ortung.
Was später als ca. 20 ms nach dem Direktsignal eintrifft, wird als Raumhall interpretiert und nicht mehr dem Originalsignal zugeordnet.

Auch umgekehrt wird ein Schuh draus: aus der 'ersten Lücke' zwischen Direkt- und Diffusschall und dem Hallsignal bildet sich ein Raumeindruck:
kurze Lücke, kurzer Nachhall: z.B. Wohnzimmer
kurze Lücke, längerer Nachhall: Badezimmer
lange Lücke, kurzer Nachhall: Konferenzsaal
lange Lücke, langer Nachhall: Kirche
Mehr Details liefern die Form der diversen Lücken, der Frequenzgang des Raumes usw.; entsprechend trainierte Leute (wohl haupstächlich Blinde, aus purer Not) entwickeln mit der Zeit 'Fledermausohren' und können Hindernisse ebenso wie Türöffnungen sicher orten.

Für uns heißt das, zum Zwecke eines ungestörten Direktschalls im Idealfall alles Gerümpel etwa einen Dreiviertelmeter um die Boxen und in den entsprechenden Ellipsoiden zwischen Boxen und Ohren wegzuräumen, weil der daran gebeugte oder gebrochene Schall sonst die Richtungsortung stört. Is klaa, am meisten betrifft das den empfindlichsten Bereich des Ohres zwischen ein und vier Kiloherz; wenn darin die Boxen schon gerichtet abstrahlen, muß man sich wegen der Gummibäume rechts und links vom Lautsprecher nicht mehr so'nen Kopp machen, wohl vielleicht wegen der guten Eichenschrankwand direkt im Rücken.

Schrankwand, geschnitzt, ah ja: Zweitens kommt im Modell hier nicht vor, inwiefern glatte Wände Spiegelschallquellen erzeugen, welche natürlich stören -- da sind Bücherregale und Bilder an den Wänden, Zimmerpflanzen und sonstige Stehrümchen, die die glatten Flächen auflösen, äußerst hilfreich. Das ist einer der Gründe, warum getäfelte und mit Nippes vollgepröffte Rokokosäle (oder -kirchen) teilweise ganz ausgezeichnete Akustik bieten ..... moderne Säle können das aber auch; die Architekten geben sich Mühe, die Wände regelmäßig unregelmäßig zu gestalten.

Zu leiser Direktschall ist im Wohnzimmer nicht so'n Problem.

Nachhall auch nicht, außer im Tieftonbereich, wo die Luft herumschwabbert wie die Wellen in einer Badewanne .... diese ist übrigens ein ausgezeichnetes Beispiel dafür, daß keine ebenen, parallelen Wände nötig sind, um Stehwellen zu erzeugen: das eine Ende der Wanne ist rund, das andere schief, und trotzdem lassen sich problemlos stationäre Schwingungen aller Art darstellen! Wer's immer noch nicht glaubt: auch im runden Putzeimer mal Stehwellen anrühren ....
Öh, ähem, zurück zum Thema: der gute Hörraum hat über den gesamten Frequenzbereich eine konstante Nachhallzeit, und mit den solcherart skizzierten Eigenschaften können wir nun auch Konzertsäle bauen, nee, aber beurteilen, nee, auch nicht gleich, ach, laß mal ....

Erschöpft grüßt

Onkel Alfred

[Onkel Alfred]

@fosti #119
Aus meiner Seele gespochen, danke!

@Nils #121
Entweder verstehe ich Dich falsch oder Du mich -- ich gehe natürlich davon aus, daß ich recht habe .... Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, mit einem unbedämpften Gehäuse könntest Du nach Belieben Raumresonanzen auslöschen? Wenn ja, verbiete ich dir, meine Beiträge als Beleg zu benutzen!

Fix und fertig,

Onkel Alfred

[FoLLgoTT]

Entweder verstehe ich Dich falsch oder Du mich

Du mich, selbstverständlich!

Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, mit einem unbedämpften Gehäuse könntest Du nach Belieben Raumresonanzen auslöschen?

Nein, du hast mich komplett missverstanden.

Im Raum löschen wir die Längsmoden durch eine verzögertes, invertiertes Signal aus. Das nennen wir DBA. Ein Lautsprechergehäuse ist nichts anderes als ein kleiner Raum. Also könnte man dasselbe dort tun. Der Witz dahinter war eigentlich die Rekursion, weil ja nicht bedämpft werden soll. Aber egal, wenn man es erklären muss, ist es nicht mehr lustig...

[Don Key]

Moin,

lässt nicht der imho eigentlich naheliegende Vergleich "Raum / Lautsprechergehäuse" den Schluß zu, dass auch Gehäuse von innen a la

https://www.delamar.de/musikprodukti...ldbeutel-8501/

bedämpft werden können? Wäre doch mit Dreiecks- Rechteck- und/oder Halbrundleisten, diffus angeordnet, rel. einfach zu machen und würde obendrein noch die Gehäusewände versteifen, man könnte, was die Platten angeht, "dünnerwandig" bauen, auch wenn's wohl 'n ziemliches Puzzlespiel wäre.

Hat da 'mal jemand Herumprobiert - Idee oder Mumpitz ?

[tim1999de]

Hallo Onkel Alfred,

in Deinen Ausführungen zum Hören erkenne ich Widersprüche zu Deiner Hörraumgestaltung:

Versuch:
1. Lautsprecher vor hoch absorbierender Wand
2. Lautsprecher vor glatter reflektierender Wand
3. Lautsprecher vor Bücherregal

Habe ich alles ausprobiert.

Jetzt zu Deinen Theorien:

Du erklärst die Zeitfenster, in der wir das Hören analysieren:

1. Schallfront - also ideales zeitliches Verhalten des Lautsprechers in der Bildung der 1. Schallfront zum Hörplatz - wird wohl keiner widersprechen

2. Zeitfenster 2 ms bis 20 ms: Reflexionen, die uns Auskunft über den Raum geben. Hier empfiehlst Du zum einen, eher einen aufgeräumten Raum (für entspanntes hören - völlig klar) und dann schreibst Du etwas von Bücherregal - was bei mir gleich die Assoziation von Diffusoren weckt - um das mit einem Rokoko Saal zu vergleichen....
Da passt was nicht, diese Verzierungen sollten doch erst bei einer Laufzeitdifferenz von über 20 ms auftreten, also grob 3,5 m hinter den Lautsprechern, oder 5m bis 6 m seitlich vom Hörplatz. Das ist zweifelsfrei in einem Saal so vorhanden, nur passen diese Dimensionen nicht in ein Zimmer. Das sind im Zimmer dann die Mehrfachreflexionen und nicht die 1. Reflexionen. Die 1. Reflexionen sollen doch "ordentlich" und nicht zerstückelt am Ohr eintreffen, oder?

3. Der Nachhall, das ist soweit auch klar.

Daher kann ich die Erfahrung vermitteln, dass wenn ein Lautsprecherpaar im Stereo Modus vor einer Wand (mit Abstand davor) nicht eine gestochen scharfe akustische Bühne im Stereo Dreieck vermitteln kann, muss was an dem Lautsprecher oder der Anlage "falsch" sein, bzw. kann man da dann noch nachbessern (auch nicht immer).
Klar ist auch, dass wenn der Nachhall diese 1. Reflexionen überdeckt, dass dann der Raum zu hallig für die Musikwidergabe ist. Auch klar, dass wenn primär die Decke als 1. Reflexion vorherrschend ist, dass das der Stereo Bühne nun nicht zuträglich ist.

Grüße Tim

[BiGKahuunaBob]

Ich fülle bei CB alles raumfüllend mit Basotect oder Isobond... also wirklich zu 100%, so das nur der Korb noch platz findet. Misst sich am besten und "klingt" nicht, so wie es sein soll.

Ich denke auch, dass der hier diskutierte subjektive Eindruck entweder (a) davon kommt, das bei starker Dämmung der Pegel im entsprechende Frequenzband sinkt, und/oder (b) die entstehenden Resonanzen als gefälliges Sounding wahrgenommen werden.

[fosti]

Ich fülle bei CB alles raumfüllend mit Basotect oder Isobond... also wirklich zu 100%, so das nur der Korb noch platz findet. Misst sich am besten und "klingt" nicht, so wie es sein soll.

Ich denke auch, dass der hier diskutierte subjektive Eindruck entweder (a) davon kommt, das bei starker Dämmung der Pegel im entsprechende Frequenzband sinkt, und/oder (b) die entstehenden Resonanzen als gefälliges Sounding wahrgenommen werden.

Isobond ist auch mein Mittel der Wahl!!!

[JFA]

Ersetzt doch einfach das Basotect durch was anständiges

[BiGKahuunaBob]

funktioniert zumindest anständig (use case 2-weger, also für den midwoofer geschlossen)

[fosti]

Ersetzt doch einfach das Basotect durch was anständiges

Nehme kein Basotect, sondern Iso-Bond WLG040.....

[JFA]

Das Isobond kenne ich nicht, die Daten und die Struktur scheinen mir aber besser zum Anwendungszweck zu passen.

Basotect ist gut, um es auf Wände zu klatschen und in einem diffusen Feld ab dem unteren Mittelton zu dämpfen. Für Dämpfung von Raum- oder Gehäusemoden gibt es bessere Alternativen.

[Lauscher]

Das Isobond kenne ich nicht, die Daten und die Struktur scheinen mir aber besser zum Anwendungszweck zu passen.

Basotect ist gut, um es auf Wände zu klatschen und in einem diffusen Feld ab dem unteren Mittelton zu dämpfen. Für Dämpfung von Raum- oder Gehäusemoden gibt es bessere Alternativen.

Magst Du Deine bevorzugten Alternativen beim Namen nennen ?
Isobond ist doch recht gut 😌


Viele Grüße
Jens

[JFA]

Z. B: https://www.cellofoam.de/produkte/pr...kte/cello-470/

Lässt sich gut verarbeiten (schneiden, biegen, kleben) und hat gegenüber Basotect den Vorteil einer geringeren akustischen Impedanz.

Letztlich geht es nur darum einen Schaum (oder ein anderes poröses Material) zu finden, in den die Schallwelle (eigentlich eher die Schallschnelle ) auch einzudringen vermag. Mineralwolle tut es auch, ist aus verschiedenen Gründen nicht gerne gesehen.

Isobond kenne ich halt nicht, aber scheint mir einen Versuch wert. Und offensichtlich gibt es positive Resultate.

[FoLLgoTT]

Isobond kenne ich halt nicht, aber scheint mir einen Versuch wert. Und offensichtlich gibt es positive Resultate.

Ich nutze Iso Bond schon recht lange. Ich habe es in diversen Projekten als Dämpfungsmaterial verbaut und damals einen großen VPR damit gebaut. Das Zeug ist zwar nicht günstig, aber gut. Nur etwas schwierig zu schneiden.

[Azrael]

Z. B: https://www.cellofoam.de/produkte/pr...kte/cello-470/

Wo kann man das als Privat-User denn kaufen? Ich hatte bei Cellofoam mal per E-Mail angefragt. Außer einer Bestätigung des Eingangs kam danach aber nichts mehr, und das ist jetzt einen Monat her.

Viele Grüße,
Michael

[Lauscher]

Z. B: https://www.cellofoam.de/produkte/pr...kte/cello-470/

Lässt sich gut verarbeiten (schneiden, biegen, kleben) und hat gegenüber Basotect den Vorteil einer geringeren akustischen Impedanz.

Letztlich geht es nur darum einen Schaum (oder ein anderes poröses Material) zu finden, in den die Schallwelle (eigentlich eher die Schallschnelle ) auch einzudringen vermag. Mineralwolle tut es auch, ist aus verschiedenen Gründen nicht gerne gesehen.

Isobond kenne ich halt nicht, aber scheint mir einen Versuch wert. Und offensichtlich gibt es positive Resultate.

Danke

Ich hatte auch schon versucht an ein Produkt von Cellofoam als privater in kleiner Menge ranzukommen - leider ohne Erfolg.
Tante Google zeigt einem leider auch keinen Händler der diese Produkte anbietet - kennst Du zufällig einen der auch an Endkunden ausliefert ?


Viele Grüße
Jens

[JFA]

Nee, leider nicht. Wegen der Email würde ich jetzt noch abwarten, in den letzten Wochen liefen viele Firmen nur auf Halbmast von wegen Urlaubsabbau und Kurzarbeit.

Offenzelliger PUR-Schaumstoff mit nicht luftdicht versiegelter Oberfläche ist das was ihr wollt. Gibt es vielerorts zu kaufen, aber ich kann nicht sagen ob die Parameter passen (Zellengröße, Raumgewicht, etc.).

[Lauscher]

Die Werte / Strömungswiederstand von Caruso Iso Bond sind:

Caruso Iso Bond WLG 035

> 10 kPa*s/m²

Caruso Iso Bond WLG 040

> 5 kPa*s/m²

Viele Grüße
Jens

[kwesi]

Die Cellofoam-Website verlink auf einen Webshop zur "Bestellung von Kleinmengen" auch für Privat:

https://www.soniflex.com/de/

Ich vermute das iÄquivalent zum 470 ist dieses hier unter anderem "Markennamen":
https://www.soniflex.com/de/noppenschaumstoff-soni-wave