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Liebe Mitleserinnen, Mitleser, Foristinnen und Foristen,

wer sich von Euch in letzter Zeit mit dem Gedanken getragen hat, Mitglied unseres wunderbaren IGDH-Forums zu werden und die vorher an dieser Stelle beschriebene Prozedur dafür auf sich genommen hat, musste oftmals enttäuscht feststellen, dass von unserer Seite keine angemessene Reaktion erfolgte.

Dafür entschuldige ich mich im Namen des Vereins!

Es gibt massive technische Probleme mit der veralteten und mittlerweile sehr wackeligen Foren-Software und die Freischaltung neuer User ist deshalb momentan nicht mit angemessenem administrativem Aufwand möglich.

Wir arbeiten mit Hochdruck daran, das Forum neu aufzusetzen und es sieht alles sehr vielversprechend aus.

Sobald es dies bezüglich Neuigkeiten, respektive einen Zeitplan gibt, lasse ich es Euch hier wissen.

Das wird auch für alle hier schon registrierten User wichtig sein, weil wir dann mit Euch den Umzug auf das neue Forum abstimmen werden.

Wir freuen uns sehr, wenn sich die geneigten Mitleserinnen und Mitleser, die sich bisher vergeblich um eine Freischaltung bemüht haben, nach der Neuaufsetzung abermals ein Herz fassen wollen und wir sie dann im neuen Forum willkommen heißen können.

Herzliche Grüße von Eurem ersten Vorsitzenden der IGDH

Rainer Feile
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  1. #41
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    Zitat Zitat von tim1999de Beitrag anzeigen
    Daher will ich dem Audio Signal Rauminformationen aufmischen, die er reale Hörraum nicht hat, und der dem Hörer einen größeren Raum vorspielt. Dass das alles andere als einfach ist und dass ich auch noch nicht einen genauen Plan habe, wie das genau aussehen muss, dass es gut klingt, ist eben so. Aber die Vision einen künstlich vergrößerten Hörraum elektroakustisch zu schaffen, finde ich absolut nicht total abwägig.

    Also genau das Gegenteil von dem du schreibst ist meine Zielsetzung, nicht den Raum abtöten, sondern ihm die akustische Wärme einspielen, die er nicht hat.
    Geht es Dir tatsaechlich um die Veraenderung der Audioaufnahme bei der Wiedergabe ? Wodurch die Arbeit des Tonmeisters und Toningenieur ersetzt werden wuerde durch ein 'neues Raumgefuehl'. Das wuerde ich eher als elektronisches Sounding bezeichnen, was aber mit Neutralitaet und Werktreue (im Sinne der Aufgabe des Toningenieurs) dann nichts mehr zu tun hat. Es ist ja gerade Aufgabe des Tonmeister/Toningenieur Teams um einerseits die Werktreue und andererseits authentische Raumlichkeit zu transportieren.
    Wenn im Robert Schumann Institut Duesseldorf im Kammermusiksaal die Toningenieurstudenten das Abschlusskonzert der Kammermusikklasse aufnehmen und der WDR das Material sendet, dann erwarte ich nicht die Royal Albert Hall, sondern die Unzulaenglichkeiten des Hochschulsaals zu hoeren.... (auch wenn der heutige Neubau viel besser ist als unsere "Klassenraeume" von damals....) - Neutralitaet is dann Trumpf, selbst wenn es weniger perfekt klingt.

    Aufgabe der FILTER-Designer Software (Acourate, Eq-APO, Audiolense, etc...) ist eher max moegliche Neutralitaet und Werktreue herzustellen oder zu behalten ohne einen ueblichen Wohnraum akustisch mit uebermaessigen Baumassnahmen zu einem hochwertigen Hoerraum zu machen.
    Es aber nicht die Aufgabe dieser Programme einen bestimmten akustischen Eindruck quasi auf Knopfdruck zu erzeugen (Sounding).

    Ich habe mir ein solches Programm gekauft, um so weit wie moeglich dem originalen Hoereindruck bei der Aufnahme im Studio nahe zu kommen. Ich waere wahrscheinlich nicht zufrieden, wenn es mir darum ginge auf Biegen und Brechen aus dem Hochschulsaal die Royal Albert Hall zu machen.... (Nur ein plakatives Beispiel um deutlich zu machen, was man erwarten kann und was nicht)

    Deine Beschreibung von elektronische Erzeugung von Raumlichkeit erinnernt mich an dem Bodensee:
    Du sprichst von Fraunhofer in Stuttgart - dann kennst Du sicher die Audio-Installation auf der Freilichtbuehne in Bregenz - das ist aber nicht mit 3weg Lautsprechern und einfachen analogen Frequenzweichen, auch wenn die bei Dir quasi-holographisch geworden sind...
    Aber die Installation in Bregenz zeigt, das "Rauminformationen" selbst transportierbar sind auf Freilichtbuehnen, wo es gar keinen Raum gibt.

    Zum Thema holographisch, (Eindruck von) Raeumlichkeit - vielleicht ist das Thema hier interessant fuer Dich und geht eher in die Richtung der Beantwortung Deiner Fragen - oder ist wenigstens hilfreich fuer Deine weiteren Plaene...

    http://resource.isvr.soton.ac.uk/FDA.../binaural.html
    https://www.princeton.edu/3D3A/BACCH_intro.html

    Ulli

  2. #42
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    Hallo Tim!
    Nur meine Gedanken, kein Anspruch auf Richtigkeit:

    Wenn jetzt auf Grund von Reflektionen ein Frequenzanteil fehlt, wird es ja nicht besser genau diesen Anteil zu pushen. In gleichem Masse steigen die Reflektionen. Ausser in explizit diesem Bereich fallen dann die Wände zusammen.
    Ich könnte mir vorstellen, dass da nur Multibassysteme funktionieren und Bassfallen die die Stehwellen kompensieren, oder?
    Reflektionen künstlich hinzufügen. Ich gebe Kalle Recht, das Gehirn spielt da schon mit und das wird schwierig.
    Räumlichkeit abbilden wird nur mir Raumfeldsystemen und den entsprechenden Aufnahmetechniken richtig funktionieren.
    Alles andere wird nur die halbe Wahrheit.
    Bin gespannt wie das Thema weiter geht...
    Edit: Überschneidung: So wie Ulli sehe ich das auch.
    Gruß
    Arnim
    Gruß
    Arnim

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  3. #43
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    Sorry ich nochmal.
    Ich hatte das Thema Raumfeld kürzlich schon mal.
    Stichwort bei Google ist "immersive Sound".
    Gruß
    Arnim
    Gruß
    Arnim

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  4. #44
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    Hallo Uli,

    ich brauche das Sounding nicht in meinem Wohnzimmer, das ist so sehr o.k.
    nur ich kenne viele, denen definitiv nicht die originale Mischung gefällt und die Sounding als etwas elementares wahrnehmen. Nun ist diese Thematik definitiv nicht neu. Es gibt auch eher wenige Fertighersteller, die wirklich kein Sounding betreiben.
    Zwei Beispiele:
    1. im Tonstudio, kein Proffessionelles, mehr das Semi Proffessionelle wo kleine Freizeitbands einspielen und abgemischt werden. Da stehen zum Abhören kleine Yamaha Monitore. Die spielen absolut null neutral. Das ist ein übertrieben angefetteter Bass gewesen, dazu die nicht optimale Bedämpfung im Raum, die tendenziell mehr im Mittel und sehr stark den Hochton bedämpft.
    2. ein Musikproduzent zeigt mir stolz seinen super guten Monitor Lautsprecher, an dem er sich seine und andere Produktionen anhört. Auch dieser Monitor spielt super gesoundet, zum einen rollt da der Oberbass, wie ich das eher von keinem Lautsprecher her kenne und der macht ein Volumen, das so auf einem normalen Lautsprecher niemals klingen würde und dann stellt der gute Herr noch den Hochtöner auf scharft, also hebt den Hochton an, dessen Hochtönerchen sowieso schon zerrt.
    Also die Variante, dass irgendein Tonstudio "neutral" klingt, halte ich schon für eine Mähr. Dass es Tonstudios gibt, die ziemlich neutral klingen, das gibt es bestimmt.
    Daher teste ich auch meine Konstruktionen mit vielen unterschiedlichen Aufnahmen von allen möglichen Interpreten und aus allen möglichen Tonstudios und vergleiche das mit dem Klangeindruck eines unplug live Auftrittes, also dem realen Hören in freier Umgebung.

    Da ich nun die Erfahrung gesammelt habe, dass Hörer nun nicht neutral hören wollen und dass dazu deren Hörräume schlecht klingen, ist das Sounding einer Abspielkette, das abgestimmt ist auf den Hörraum, mal eine neue Variante. Der Loudness Knopf aus alten Zeiten war auch sowas ähnliches, nur haben wir heute einfach andere Möglichkeiten.

  5. #45
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    ich kann das von tim schon nachvollziehen - auch wenn ich bei mir zuhause keinerlei bedarf entdecke.

    jedoch ist aus meiner sicht "klangneutralität" eine mähr.
    natürlich sollte eine anlage in der lage sein, möglichst exakt den tonträgerinhalt in schallwellen zu wandeln.
    was aber folgt ist ja was anderes:
    nicht jede aufnahme auf den tonträgern ist so, wie man sie haben will, nicht jeder raum, nicht jede anlage etc.
    also machen manche in speziellen fällen das (für sie) beste draus.
    gruß reinhard

  6. #46
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    Zitat Zitat von tim1999de Beitrag anzeigen
    oder Room EQ
    https://mathaudio.com/room-eq.htm

    Nun das Ergebnis ist schon mal voll ernüchternd:
    possitiv: bei der Einstellung: "neutral" bleibt die Klangfarbe gegenüber des Bypasses unverändert natürlich.
    negativ: die akustische Bühne lößt sich nicht mehr so gut vom Lautsprecher, der Klang wird enger und er klingt subtil verrauscht - also weniger deutlich. Die Begeisterung Musik zu hören verschwindet eigentlich sofort.
    Interessant. Ich bezweifle deine Erfahrung nicht, aber frage mich woher die Unterschiede kommen. Bisher hab' ich von Mathaudio-Benutzern (bis auf einen ebenfalls negativen Kommentar im Aktiv-Hören-Forum) immer nur sehr positive Aussagen gefunden. Auch ich kann mit Mathaudio RoomEQ nicht darüber klagen, dass sich der Klang nicht vom LS lösen würde.

    Rainer (Ton-Feile) hat vor ein paar Jahren auch sehr begeistert darüber geschrieben:
    https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...l=1#post172267
    (siehe auch noch die Posts später Nr. 34 und 39). Hätte sich der Klang nicht vom LS gelöst, hätte das Rainer sicher nicht so euphorisch beschrieben.

    Könnte ein Grund sein, dass Du evtl. nur einen oder wenige Messpunkte erfasst hast? Dann ist die Korrektur wohl ggf. schnell "daneben". Messen sollte man mit 90° (sprich zur Decke gerichteten Mikro) ein gleichmäßiges Raster in Hörbereich, z. B. 9 oder mehr Messungen.

    @alle: woran kann es generell liegen, wenn sich der Klang nicht vom LS "löst"?

  7. #47
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    Mmh, kann meine Antwort wohl nicht mehr editieren, daher ergänzend:

    Hast Du mit den Einstellungen "Normal resolution" und "High resolution" in Mathaudio Room EQ probiert? Ich hab' gerade noch mal ein paar akustische Aufnahmen in Bezug auf Räumlichkeit verglichen. Mir scheint in "High resolution" die Räumlichkeit zu leiden. Könnte das ggf. durch die stärkeren Korrekturen begründet werden!?
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  8. #48
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    Also zu den Rahmenbedingungen: Ich habe natürlich beim Test von Mathaudio Room EQ beide Optionen - die normal und high Variante ausprobiert. Der Klangverlust war in beiden Fällen gegeben.

    Ich hatte kürzlich die Möglichkeit, einen der neuen Yamaha Top Stereovollverstärker mit den Level Anzeigen auf der Front zu testen. Dieser wurde uns vom FLSV zur Verfügung gestellt - vielen Dank dafür.
    Zuerst haben wir daran ein sehr einfaches Lautsprecherpaar getestet mit Alu Tieftöner und 19er Gewebehochtöner, eine Variante des K+T Spirit 5.1 (eigentlich Omnes Audio). Dieser Lautsprecher klang am Yamaha im Bass nach voluminösem Polycarbonat und im Hochton besonders luftig. Alles im Allem sehr ausgewogen, wenn auch nicht so ultra detailreich. Dass die Klangfarbe nicht zu den Treibern passte, hat erstmal nicht gestört, da die Klangfarbe ja so ziemlich "ideal" war. Der Mittelton war auch nicht der Brüller, aber auch das haben wir nun nicht erwartet. Das Klangbild im Ganzen war aber ein angenehm ausgewogener Sound.
    Dann habe ich sehr hoch auflösende Lautsprecher angeschlossen und gehört, was der Yamaha da dazu dichtet. Das hat dann im Hochton fast gezischelt und im Grundton war es aufgebläht, die Mitten zurückhaltend. Irgendwie hat mich das ein wenig an Bose erinnert - aber doch anders.
    Wenn man nun die Problemstellung beachtet, dass heutige Lautsprecher in der Regel eher eine Tendenz zum stumpfen Klangbild haben und eher seltener zu einer detailreichen feinzeichnenden Spielweise, dabei die Quellen - (die analoge Seite) der neuen Zuspieler - nicht selten auch eine sehr reduzierte Leistung aufweisen, ist das Soundmodding des Yamaha meiner Meinung nach absolut auf den Punkt.
    Auch hierbei gibt es einen Verlust des Klangbildes in Relation zum Idealverhalten, zu Gunsten von Hifi-Sound. Und mir ist dabei bewußt geworden, wie sehr die Abstimmung der kompletten Analogkette für das Klangergebnis entscheidend ist und dass wir in so einem Forum daher in vielen Fällen Äpfel mit Birnen vergleichen. Also dass es Audio Systeme gibt, bei denen die Nutzung von Mathaudio Room EQ angenehm ist, will ich nicht abstreiten, bei meiner Technik ist es eben ein ziemlich deutlicher Rückschritt.

    Grüße Tim

  9. #49
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    Danke Tim für die Antwort. Sehr interessant. Es geht mir auch überhaupt nicht darum zu sagen, dass etwas gut oder schlecht ist -- oder bei jedem gleich sein oder gleich empfunden sein müsste. Ich finde aber das Thema Raumkorrektur / Abstimmung LS / Abstrahlverhalten / Räumlichkeit / Korrektur nur unterhalb Schröderfrequenz vs. komplett / FIR vs IIR usw. sehr spannend und versuche zu verstehen was welchen Einfluss hat, der dann je nach Voraussetzungen durchaus in die eine oder andere Richtung gehen kann, wie dein Beispiel schön zeigt. Abhängig von der Aufnahme wird auch sicher mal eine andere Abstimmung besser oder schlechter sein. Gemittelt über verschiedene Aufnahmen muss dann ein neutraler LS (siehe u.a. Vortrag von Toole) am besten sein:

    Ich hab' heute morgen nochmal neu getestet. Das Posting von gestern mit der Feststellung der etwas besseren Räumlichkeit mit "Normal Resolution" muss ich korrigieren. Der Test gestern war an einem anderen Rechner gemacht. Dort hatte ich nicht die allerletzte Messung, sondern nur ein ältere. In der Zwischenzeit hatte ich die LS ein wenig anders auf dem Schreibtisch positioniert. Nicht dramatisch, aber offensichtlich schon genug, damit die Korrektur nicht mehr gut genug passte. Bei der zur aktuellen Aufstellung genau passenden Kalibrierung (an 9 Punkten gemessen) fand ich nun doch die HighRes-Variante sowohl feiner aufgelöst _und_ auch mit besserer Räumlichkeit. Ich hab' mal "den Großen" gefragt mir sein Ohr zu leihen und habe ihm blind etwa 10 verschiedene Aufnahmen vorgespielt. Akustische Live-Settings, verstärkte Live-Settings, Studioaufnahmen mit Elektronika, Progressive und mehr (Sigi Schwab mit Percussion Academy usw.). Mein Sohn hat bei allen wörtlich "zig" Hin- und Herschalten bis auf ein einziges Mal immer die HighRes-Einstellung für besser gefunden. Auch speziell nach der Räumlichkeit befragt, hört man z. B. sehr schön bei Klatschen bei Konzerten, hat er immer deutlich die HighRes-Variante besser gefunden. Das deckt sich auch mit meinem Hörempfinden.

    Mein Schluss daraus ist, dass die Räumlichkeit im Test gestern gelitten hat, da dort die nicht ganz passende Korrektur verwendet wurde. Je stärker die Korrektur dann ist, desto stärker kann der Effekt vermutlich ausfallen, da man dann falsch / überkorrigiert. Ich habe nochmal den kompletten Thread aufmerksam gelesen und vermute, dass das bei Dir auch der Fall war (siehe auch Posting #13 und #18).

    Ich setze einen Breitbänder im Nahfeld ein, superkurzer Hörabstand von 80 cm. Das ist natürlich eine komplett andere Abhörsituation als bei Dir mit dem großen 3-Weger in größerem Hörabstand.

    Lass' uns mal bei Gelegenheit (nachdem du geschlafen hast :-) ) an deinen Erfahrungen mit Acourate teilhaben. Was mich übrigens noch wundert ist, dass du den LS komplett nach Gehör abgestimmt hast, ohne jegliche Messung, und nun mit einer Raumkorrektur-SW dann ein bestimmtes Problem in deinen Ohren lösen möchtest. Ich schätze, dass es sehr erhellend ist, wenn du den LS als solchen misst und diesen besser verstehen lernst.

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