Kompaktes Sat-Sub-Set?

[Dale]

Der SPH200KE ist doch eindeutig ein Tiefmitteltöner, warum willst du gerade den als Sub einsetzen?
Edit: sehe gerade, dass der ja jetzt eh raus ist.

Beste Grüße,
Dale.

[Hoerplatz]

Hoi Dale

Gegenfrage: Kennst Du den Monacor aus eigener Erfahrung? Und was wäre denn Deine Empfehlung gewesen?

Gucken wir mal nochmal ins Pflichtenheft des Subs:
Geringe Pegelanforderungen, Sub wird leiser gefahren als die Sats.
Kein extremer Tiefgang nötig, 40Hz, vielleicht noch 35, tiefer nicht...
CB geeignet, moderater Volumenbedarf (nicht über 25 - knapp 30 Liter pro Chassis),
"musikalisch"...

Was sollte ein reinrassiges Subwooferchassis da besser machen als ein typischer Tieftöner für Mehrwegesysteme?
Wir sprechen von Pegeln und Frequenzbereichen, die in vielen Bausätzen schon 15er bis 18er-Zweiwegesystemen abgefordert werden - hier dient pro Seite ein 20er dazu den Mitteltöner unter 80Hz zu entlasten, die Membranauslenkung zu reduzieren und damit den Mittelton möglichst sauber zu halten.
Der Monacor hat in mehr als genug Anwendungen von Zweiwege-Tiefmitteltöner über Dreiwegetieftöner bis Sub hin über die Jahre bewiesen, dass er bestens ins Pflichtenheft passt.
Ausserdem kenne ich ihn auch aus eigenen Konstruktionen gut und er ist auch in der Schweiz gut erhältlich - insgesamt also eine sehr natürliche Wahl

Liebe Grüsse,
Günther

[Nils77]

Die allgemeine Zielsetzung ist auch ganz in Sinne meiner bescheidenen Projektüberlegungen

Sollen die beiden Tieftöner gegenüberliegend (impulskompensiert) in einem Gehäuse sitzen?

Meine beiden Ripole (mit SLS12 im 40 Liter Würfel-Gehäuse) regen die Raummoden kaum an, der Bass ist sehr transparent und präzise.
Mit 80 cm Wandabstand geht es gut. Die Trennung sollte steil mit >= 24dB und bis max. 150 Hz geschehen.

Zu den Sats: Alternativ: Denkst Du, bei 3-Wegen und Entlastung des Mitteltöners durch Trennung z.B. bei 400..800 Hz würde dieser noch wesentlich besser werden?
Ich frage mich, ob ein 3-Wege Sat mit dem Mitteltöner Scan Speak 12MU (wohl einer der besten) und z.B. 18WU deutlich besser klingt?
3-Wege homogen hinzukriegen ist schonmal schwieriger wie 2-Wege...

Grüße Nils

[Dale]

Moinmoin,

Wir sprechen von Pegeln und Frequenzbereichen, die in vielen Bausätzen schon 15er bis 18er-Zweiwegesystemen abgefordert werden - hier dient pro Seite ein 20er dazu den Mitteltöner unter 80Hz zu entlasten, die Membranauslenkung zu reduzieren und damit den Mittelton möglichst sauber zu halten.

Wenn Du eh nur von 35-80 (?)Hz arbeiten willst, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass ein TMT das Sinnvollste ist, was zu finden ist.

Ich peile den selben Monacor halt in ner aktiven Variante der little yellow cab an. Und bin noch auf Subwoofersuche für Heimkino. Meine anfängliche Idee, genau den selben Lautsprecher auch im Subwoofer zu nutzen, hab ich aber wieder verworfen. Hab mit exakt diesem Lautsprecher keine Erfahrungen bislang.

Hat hier jemand einen tief abgestimmten Suwoofer mit dem Monacor schon mal gebastelt?

Beste Grüße und vielen Dank,
Dale.

[Hoerplatz]

Hoi Nils

Ja, der Sub ist "impulskompensiert" geplant. Er ist fix mittig zwischen den Satelliten eingeplant, aber unter einem Hochregal direkt an der Wand. Deshalb haben wir auch keine Dipole, Ripole oder Arrays in Erwägung gezogen. Aus Gründen der Raumdarstellung soll nicht höher als 80Hz akustisch steil getrennt werden.

Wie gesagt, geht es ja immer um den dienlichsten Kompromiss. In diesem Fall stammt von Hannah die Vorgabe kompakter Lautsprecher auf Ständer und das Pflichtenheft ist natürlich massgeblich.
Persönlich würde ich klar eine Dreiwegelösung bevorzugen, dann mit mindestens 2x 20ern oder einem 25er oder grösser. Die Trennung läge bei mir nicht über 200 bis allerhöchstens 250 Hz - das ist zwar nicht klassische Schule und verschenkt Wirkungsgrad - aber Wirkungsgrad ist bei der heute in sehr guter Qualität sehr günstig zur Verfügung stehenden Verstärkerleidtung für mich zuhause kein Thema mehr. Persönlich glaube ich, dass eine Trennung über 200 Hz mehr und mehr Einfluss auf die Stimmwiedergabe nimmt und bevorzuge daher Mitteltöner, die das problemlos abarbeiten können. Solche Mitteltöner werden durch höhere Trennungen bei 300 oder gar 400Hz nicht so wesentlich mehr entlastet, dass das gegenüber der tieferen Trennung echte Vorteile brächte.
Durch die tiefe Trennung wird zumindest eine passive Trennung erschwert, aber würde ich selbst ein eigenes Projekt planen wäre die Trennung zwischen Mitteltöner und Tieftöner ohnehin aktiv.
Das ist natürlich rein hypothetisch - ich habe das entwickeln ja aufgegeben und wäre ohnehin auf einen ausgefeilten Bauvorschlag angewiesen.

Liebe Grüsse,
Günther

[Hoerplatz]

Wenn Du eh nur von 35-80 (?)Hz arbeiten willst, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass ein TMT das Sinnvollste ist, was zu finden ist.

Hat hier jemand einen tief abgestimmten Suwoofer mit dem Monacor schon mal gebastelt?

Beste Grüße und vielen Dank,
Dale.

Hoi Dale

Was wäre denn dann Dein Vorschlag gewesen mit welchen Vorteilen, respektive wo siehst Du denn die Nachteile des Monacors oder von klassischen Tieftönern?

Ich habe Anfang 1996 für ein frühes Heimkino 6 der Sph 200KE in BR verbaut, lt. meinen Unterlagen je 70Liter, 25 Hz Abstimmfrequenz und 25 Hz -3dB (aktiv entzerrt), persönlich war ich mit dem Chassis aber immer in geschlossenen Varianten zufriedener. Wenn BR dann auch eher höhere Abstimmungen um die 30 - 35 Hz.
Für die Kombi mit dem SPH200KE im Sat würde ich eher mindestens 2 der 20er je Seite einplanen.

Schöne Grüsse,
Günther

[Sepp]

Hallo,

ich würde mal eine Blick in die aktuelle Klang&Ton,1-2021, investieren.
Da sind 2 Bausätze vom Lautsprechershop drin welche in das Anforderungsprofil passen könnten,
- Palu
- Reinhard

Grüße Dirk

[Franky]

So, ich sag Dir jetzt mal was Du zu bauen hast und der Dame dann mal zu imponieren.

Du baust die DUO PLAY von mir und stellst dann zwei Subs mit jeweils 2 x SPH-200KE darunter. Die würde ich empfehlen aktiv z.B. mit dem SAM-2 Modul anzukoppeln.

Und wenn dann noch rumgemeckert wird kauf dir einen Ford Mustang aus den 60er Jahren und zeig der Frau mal wie schön die Welt sein kann.

Gruß Franky

[fosti]

......
Sie haette gerne ein Sat-Sub-System fuer moderate Lautstaerken mit einem kompakten mindestens Zweiwegesystem als Sat. Preislich fürr die Bausaetze nicht ueber 1500 passiv, nicht ueber 2000-2500 aktiv........

Moin Günther,

ich habe gerade mal gerechnet:
Neumann KH 750 DSP Sub 1249,-€
Neumann KH 80 DSP Sats 2x 433,-€
Neumann Einmesssystem MA 1 219,-€ (inkl. Mikrofon)
USB-Audio Interface ab 200,-€ (wenn es was Chices und richtig Feines für den Schreibtisch sein soll: https://www.rme-audio.de/babyface-pro-fs.html )

Macht in Summe: 2534,-€ (mit dem RME so 3000,-€)

Reißt knapp eure obere Grenze ABER eine automatisierte (!!!) Einmessmöglichkeit ist auch wieder da. Wenn ich mir die Ansprüche aus #1 anschaue, dann bezweifele ich, dass das im Selbstbau ohne Einmessmöglichkeit und viel Arbeit in der Qualität machbar ist, wie das von mir vorgeschlagene Setup. Auch wenn das hier ein Selbstbau-Forum ist.....

Viele Grüße,
Christoph

[Barossi]

So, ich sag Dir jetzt mal was Du zu bauen hast und der Dame dann mal zu imponieren.

Du baust die DUO PLAY von mir und stellst dann zwei Subs mit jeweils 2 x SPH-200KE darunter. Die würde ich empfehlen aktiv z.B. mit dem SAM-2 Modul anzukoppeln.

Und wenn dann noch rumgemeckert wird kauf dir einen Ford Mustang aus den 60er Jahren und zeig der Frau mal wie schön die Welt sein kann.

Gruß Franky

Moin Franky,
super Speaker die Duo und extrem Pegelfest.

LG Barossi

[Nils77]

Hallo Günther,
vielen Dank. Sehr interessant und Respekt, was Du alles aus eigener Erfahrung berichten kannst
Was sind Deine persönlichen Mitteltöner-Favoriten, wenn Du an 3-Weger mit tiefer Trennung denkst?
Die könnten dann ja auch prinzipiell für eine Sat-Sub Kombi gut geeignet sein.
Grüße Nils

[Hoerplatz]

So, ich sag Dir jetzt mal was Du zu bauen hast und der Dame dann mal zu imponieren.

Du baust die DUO PLAY von mir und stellst dann zwei Subs mit jeweils 2 x SPH-200KE darunter. Die würde ich empfehlen aktiv z.B. mit dem SAM-2 Modul anzukoppeln.

Und wenn dann noch rumgemeckert wird kauf dir einen Ford Mustang aus den 60er Jahren und zeig der Frau mal wie schön die Welt sein kann.

Gruß Franky

Hoi Frank

Super, vielen Dank, so machen wir das!!
(Die Duo Play war zu Anfang sogar im Gespräch, weil ich die schon kannte...)
Hast Du Dales Frage zu seinem Projekt mit der Yellow Cab gelesen?

Hoi Christoph, vielen Dank, solche Möglichkeiten sind klar, da gäbe es es viele erstklassige Möglichkeiten im Budget - haben wir aber von Anfang an ausgeschlossen - Hannah will auf jeden Fall Selbstbau.

Eines am Rande: aus meiner persönlichen Erfahrung würde ich kein automatisiertes Einmessverfahren anwenden und in diesem Fall, wo es um eine Hörzonenbreite ca. mindestens entsprechend der Basisbreite bis eher breiter geht bei akustisch nicht einfachem Raum (Glasflächen etc.) erst recht nicht. Was Hannah nicht hört und stört, muss auch nicht korrigiert werden und was Hannah stört, muss korrigiert werden, ob das nun messtechnisch korrekt ist oder nicht...

Der Nuc mit Daphile und sowohl sehr gutem analogen als auch digitalen Ausgang ist ja jetzt schon gekauft und eingerichtet, das Thema hat sich also schon erledigt.

Hoi Nils, danke für die netten Worte, aber zu Deiner Frage kann ich leider nur noch wenig beitragen, weil ich viel zu wenig die aktuellen Chassis auf dem Schirm habe und viele der mir noch bekannten Chassis in der Form wahrscheinlich gar nicht mehr erhältlich sind - zu Anfang dieses Projektes haben wir auch geprüft, ob Kandidaten aus meiner eigenen Geschichte in die Wahl kommen, vieles war nicht mehr nachbaubar.
Mit dem Preis für ein Chassis hats jedenfalls erstmal nichts zu tun...
13er bis 15er sind für mich für viele solche tiefgetrennten Dreiwege-Projekte der geeignetste Kompromiss - hängt aber naturlich auch von den Pegelansprüchen ab und von der Wahl des Hochtöners und der Trennfrequenz nach oben, genauso aber auch von den akustischen Notwendigkeiten bezüglich Raum und Hörzone.
Meine Herangehensweise war prinzipiell anders: ich erstelle erstmal ein Pflichtenheft des Lautsprechers mit möglichst vielen Mindestvorgaben (z.B. ideal einzuhaltenden Abstrahlwinkeln horizontal wie vertikal) und Toleranzbereichen und nähere mich dann von dieser Seite dem eigentlichen Lautsprecher.
Natürlich macht es Spass erstmal von einem bestimmten Chassis auszugehen oder von einem bestimmten Konzept oder einfach von einem Outfit, aber die tatsächlichen Ergebnisse im Raum sind immer besser, wenn ein Pflichtenheft vorangeht.
Und es ist jedenfalls sehr lehrreich, bei welchen Konzepten man bei dieser Herangehensweise dann landen kann...

Hoi Dirk, auch Dir vielen Dank - Du hast die beiden Konstrukte aber nicht selbst gehört, oder?

Liebe Grüsse und schönen 1. Advent!
Günther

[Sepp]

... Hoi Dirk, auch Dir vielen Dank - Du hast die beiden Konstrukte aber nicht selbst gehört, oder?...

Hallo Günter,

nein nicht selbst gehört, die wurden gerade erst veröffentlicht.
Nützt auch nichts sie müssen ja euch gefallen
Aber vielleicht habt ihr ja die Gelegenheit, der Lautsprechershop in Karlsruhe ist nur knapp 200 KM von Basel entfernt.

VG Dirk

[Dale]

Hallo Guenther,

Ich habe Anfang 1996 für ein frühes Heimkino 6 der Sph 200KE in BR verbaut, lt. meinen Unterlagen je 70Liter, 25 Hz Abstimmfrequenz und 25 Hz -3dB (aktiv entzerrt), persönlich war ich mit dem Chassis aber immer in geschlossenen Varianten zufriedener.

hast schon Recht, ist nicht so einfach, was Passendes für geschlossene Gehäuse zu finden.

Den Mivoc XAW 320 HC kann man ja noch in ein sehr kleines geschlossenes Gehäuse stecken, das ist für mich auf jeden Fall eine Alternative. Wenn Du gute Erfahrungen mit dem Monacor gemacht hast, warum nicht. 40l mit dem dicken Bass bei großem xmax ist für mich aber naheliegender. Hab aber auch andere Anforderungen.

Beste Grüße,
Dale.

[Hoerplatz]

Hoi Dale

Den Mivoc kenne ich nicht aus eigener Erfahrung, aber wenn ich das Datenblatt richtig interpretiere und mit meinen Erfahrungen mit den Vorgängern abgleiche, denke ich, dass der Treiber seine Qualitäten vor allem in den unteren eineinhalb Oktaven hat - die wir nicht brauchen.
Einen 25er einer frühen Vorgängerserie habe ich übrigens mal meinem Sohn zum Shaker im Gamingsessel umfunktioniert - das war ziemlich beeindruckend...

Liebe Grüsse,
Günther

[fosti]

..... Hannah will auf jeden Fall Selbstbau.
.....

Hier gibt es einen Bausatz mit miniDSP und Koax: https://lautsprechershop.de/hifi/cumulus_bs_2017.htm
In der aktuellen K&T noch ein ähnliches Setup mit dem gleichen Koax nur vollaktiv mit einem 3-Weg Hypex Modul. Bei der Cumulus wird die MHT-Trennung passiv vorgenommen. Also nur 2 aktive Zweige.

[Hoerplatz]

Hoi Christoph

Ich mag Koaxe und den Omnes Audio CX3 kenne ich, jedenfalls die erste Serie - habe ich aber bewusst Hannah nicht vorgeschlagen.

Ich hatte damals 4 Stück zum Durchmessen und Experimentieren mit Zielrichtung einer kompakten Nahfeldabhöre und zumindest bei der 1. Serie haben mich einige Punkte gestört:
Die Serienkonstanz war unterdurchschnittlich, sowohl was die Parameter der Mitteltöner als auch den Frequenzgang und das Klirrverhalten der Hochtöner anging (ich denke, beim Hochtöner Montagetoleranzen geschuldet) - es gelang mir damals nicht, ein sauberes Stereopaar aus den 4 Chassis zu bilden ohne per DSP nachzukorrigieren.
Der Hochtöner hatte zwei Problemzonen um die 5 und 7kHz, die ich anspruchsvoll zu korrigieren fand - entweder waren sie noch hörbar oder überkompensiert.
Die Tauglichkeit für Trennungen unter 300Hz war sehr begrenzt (auch für Nahfeldabhören) und ich finde Trennungen im oberen Grundtonbereich / unteren Mittenbereich eher schwierig und vermeide diese gerne.
(Die Vorteile des kleinen Dingens seien unbestriten, die Hochtonauflösung war recht gut, die breite und recht homogene Abstrahlung ist schön, der flache Konus erzeugt erfreulich wenig HT-Welligkeit, die hohe Trennung mit wenig MT-Konus-Bewegung sorgt für wenig IMD usw.)
War mir damals insgesamt dann einfach zu aufwändig (auch wenn man das sicher alles hätte lösen können) und kam daher auch jetzt nicht in die Auswahl.
Eher haben wir über die kleinen Sease nachgedacht - die haben aber ja auch einige Kompromisse - vor allem im Hochtonbereich.

Gab es denn Weiterentwicklungen oder hat sich die Serientoleranz beim CX3 deutlich verbessert?

Liebe Grüsse,
Günther

[Hoerplatz]

Hoi zame

Am Wochenende hatten wir ja nun unsere Hörsession mit der AOS CM10RB - idealerweise war es eine Studio 10 (also die BR-Passivversion) die nachträglich aktiviert wurde und über eine gelevelte Relais-Umschaltanlage betrieben wurde.
Dadurch hatten wir nicht nur die Möglichkeit die Aktiv- mit der Passivvariante zu vergleichen, sondern auch BR gegen CB (mit schalldichten Stopfen im Rohr) und die diversen Anbindungen an einen Sub. (Natürlich nur ein erster Eindruck, werdne wir mit "unserem" Sub wiederholen müssen.
Als Vergleich diente wieder die Genelec und zusätzlich noch ein aktiver Nahfeldmonitor mit PHL-Koax, auch die hatten noch Platz auf der Umschaltanlage.
Als Subs standen die Bassteile unseres Gastgebers Paul zur Verfügung, 2 aktive "Unterstellgehäuse" mit je 2x 12"-RCF-Treibern, die er normalerweise bei 160 Hz getrennt zusammen mit den CM10RB als Midfieldabhöre verwendet, die aber auch schon als Sub bis 80Hz vorprogrammiert waren.

Paul übernahm erstmal die Umschaltung, sodass wir mehr oder weniger blind vergleichen konnten.

Im Ergebnis kann ich sagen, dass die AOS sowohl aktiv als auch passiv ein sehr guter Lautsprecher ist, dem man die Qualität der Einzelkomponenten und die lange Erfahrung des Entwicklers anhört.
Die aktive hat eindeutige Vorteile, spielt dank DSP klar linearer und gegenüber der eher sanfteren Passivvariante (durch den Hochtonabfall der Berryliumkalotte) klar frischer und näher am Original. Insgesamt ist die Aktivvariante in allen Bereichen etwas genauer in den Details und klingt impulsiver.
Der Vergleich mit der neu etwas günstigeren Genelec hat aber auch klar mal wieder gezeigt, das man mit dem Selbstbau sicher kein Geld spart...
Die Genelec war anders, aber nicht oder kaum schlechter als die aktive AOS. Die AOS löst im Hochton besser auf (zumindest in dem Bereich, wo ich das noch beurteilen kann - die Mithörer haben es aber auch für den restlichen Hochton bestätigt) und klingt dort dynamischer, die Genelec klingt geringfügig schärfer und härter. In den Mitten lösen beide sehr gut auf, auch hier klingt die AOS etwas sanfter ohne weniger Details herauszuarbeiten.
Vorteile hat die Genelec eindeutig im Bass - allerdings nur im Fullrangebetrieb ohne Sub. Dort ist die Genelec dynamischer und geringfügig trockener als die Bassreflexversion der AOS, geschlossen und entzerrt schliesst die AOS in der Trockenheit auf, bleibt aber etwas weniger dynamisch.
Überrascht hat mich das Abstrahlverhalten der AOS - es war (natürlich) nicht so homogen und gleichmässig wie das der Genelec, aber das Verhalten bleibt über einen weiten Winkel sehr rund und wird unter Winkel in erster Linie sanfter.
Persönlich würde ich sie trotzdem normalerweise für das klassische Stereodreieck auf den Hörplatz ausgerichtet empfehlen. Bei der Hörzone in Hannahs Büro scheint aber eher eine etwas zu starke Einwinkelung mit Schnittpunkt etwas vor dem Zentrum der Hörzone der beste Kompromiss zu sein (wie man das auch bei vielen Breitbändern erleben kann)
Jedenfalls war so über eine sehr breite Hörzone und über die Lautsprecherbasis hinaus die Wiedergabe immer stimmig (ob sich das in Hannahs Büro dann so wiederholen liesse, ist eine andere Frage...)
Sehr gut fand ich die räumliche Wiedergabe der AOS - hier hatte sie eindeutige Vorteile gegenüber der Genelec.
Der Sound hat sich besser von den Lautsprechern gelöst, die Räumlichkeit war stabiler und eindeutiger - und natürliche und virtuelle Hallräume waren sehr sauber erhörbar, auch unterschiedliche Räume innerhalb einer Aufnahme waren klar definiert - da tun sich wirklich auch viele erstklassige Studiomonitore schwer - auch die Genelecs, die nun wirklich eine Art Standard definieren.
Um Raumeinflüsse auszuschliessen, haben wir an diesem Punkt auch mal die Positionen der Boxen vertauscht, die Ergebnisse blieben aber die selben.

Mit steiler Trennung bei 80 Hz funktioniert die AOS in allen Varianten sehr gut, hier konnten wir uns nicht einigen, welche Variante am besten klang. Das müsste man mit dem dann fertigen Sub im Raum wiederholen. Die gewünschten Pegel können so jedenfalls ohne jegliche Qualitätseinbussen erreicht werden.

Insgesamt wäre die AOS in der Aktivvariante so sicher ein geeigneter und schwer zu toppender Kandidat - aber erstmal ist immer noch nichts entschieden.

Liebe Grüsse,
Günther

[fosti]

Mon Günther,

OK, sehe ich ein.
Hasst Du Dich mal bei Alexander https://heissmann-acoustics.de umgeschaut? Die Ur DXT-MON ist ja in einem Battle mit der KH120 entstanden und war fast gleich auf. Habe heute erst gesehen, dass es jetzt noch 2 weitere gibt. Er macht immer sehr ausführliche Messungen auf ziemlich hohem Niveau wie man sie fast nur bei Neumann oder Sound & Recording findet.

Würde auch Hannah entgegen kommen. Der DXT ist meine Lieblingslotte. Habe mit der mal eine KH310 "geklont":
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...987-KH310-Klon

Viele Grüße,
Christoph

[Hoerplatz]

Hoi Christoph

Danke für Deinen Input!

Ja, bei Heismann habe ich mich intensiv umgeguckt und vor ner Woche haben wir uns zusammen eine Mon-DXT anhören können.
Fanden wir beide zwar nicht schlecht und ist auf jeden Fall sauber durchentwickelt - aber ehrlich gesagt, hatten wir beide unsere Probleme mit der Hochtonwiedergabe (wir hatten unabhängig voneinander das Gefühl von Unnatürlichkeit und gewisser Härte im Bereich zwischen 3 und 5kHz) und mit der Räumlichkeit (nicht sonderlich stabil und nicht in der Lage unterschiedliche Räume in einer Aufnahme zu zeigen) und haben danach das Thema ad acta gelegt. Ursachen kann ich so leider nicht definieren...

Der Wavecor hat uns besser gefallen, obwohl auch der nicht alle Details in den Mitten herausarbeiten konnte...

Ich weiss, die DXT wird allgemein hochgelobt und ich bin durchaus ein Fan von Seas-Kalotten und wie gesagt, kann ich die Ursachen für unseren Eindruck nicht benennen (also ob zum Beispiel ein Aufbaufehler oder eine Fertigungstoleranz oder was auch immer eine Rolle spielt), aber wir waren nach dem Test etwas ernüchtert... Klar, deutlich günstiger, aber das ist hier nicht wirklich der Punkt.

Liebe Grüsse,
Günther