Großchassis für den Heimgebrauch - Sinn oder Unsinn

[capslock]

Woofer haben zwar Produktionstoleranzen. Aber wenn ab und zu nur einer von zwei Woofern nicht will, gehe ich eher von einem Defekt aus. Z.B oxidierte Relais Kontakte bei der Einschaltverzögerung der Endstufe. Es wäre eher interessant zu erfahren ob sie den bei kleiner Lautstärke (so sie denn wirklich laufen …. ) auch geich gut tönen wie die kleinen (innerhalb der Frequenzgangbedingten Unterschiede).

Ich habe das Gefühl, dass (Equal Loudness Kurven mal ausgenommen) meine Beymas auch bei kleinen Lautstärken gut funktionieren. Seit einigen Wochen benutze ich sie für leise Background Berieselung in Homeoffice. Bis dahin wusste ich gar nicht, wie geil die Dinger auch sehr leise tönen, weil ich es vorher ganz einfach nie probiert hatte.


Gruss

Charles

Vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Der Verstärker für die Subs hängt an einem pre-out und hat seine Macken. Mir geht es aber um die Fälle, wo ich den Verdacht hatte, dass wieder mal ein Kanal ausgefallen war, dem aber gar nicht so war, denn sobald ich die Lautstärke am Preamp aufdrehte, war Signal da.

[ArLo62]

Kommt bei kalten Lötstellen oder Kontaktproblemen schon mal vor.

[phase_accurate]

Was ist, wenn es trotzdem der Verstärker ist, ohne dass er defekt ist ? Was passiert, wenn man in dieser situation den andern sub mit den Achtzöllerchen anschliesst ohne an der Lautstärke zu drehen ?

Gruss

Charles

[capslock]

Genau genommen sind die Probleme in den billigen Ausgangsbuchsen und der Verkabelung, ab und zu rutscht ein Kabel raus. Auf jeden Fall nichts, worauf die Stellung des Potis am Preamp Einfluss hätte, zumal sich bei Zurückdrehen der Lautstärke ja wieder der Ausgangseffekt einstellt, dass es sehr schwierig ist, ein Signal am großen Bass zu fühlen oder zu hören. Und ich hatte auch schon mal die Kanäle getauscht, war trotzdem der Beyma, der auffällig war. Aber wie gesagt, subjektiver Eindruck, keine Messung.

[Jesse]

aber es ging zuletzt ja nicht um die Sicke...

Keine Ahnung um was es "zuletzt" ging (geht hier eh Kraut und Rüben durcheinander), ich fand nur Christophs Aussage richtig und bedenkenswert.

Ich kann mich noch lebhaft an die Schmitti Memorial erinnern, deren Tieftonbereich klang als hätte man die Membran des Tieftöners aus Versehen mit festgeschraubt.

[stoneeh]

Ich hab mir jetzt die Links auf Seite 2 durchgelesen, und noch ein bisl über das Thema nachgedacht.

Erstens mal sollte es bei ganzheitlicher Betrachtung schnell klar werden, dass die Besorgnis über Nichtlinearitäten der Response eines Lautsprechers bei Kleinstsignal (im speziellen kleine Auslenkung) im Rahmen einer Diskussion über Subwoofer absurd bzw. ein non-topic ist.
Der notwendige Hub für einen gewissen Pegel sinkt im Quadrat zur steigenden Frequenz (zur Illustration kann die blaue Linie für CB in der Simu in Post #11 herangezogen werden). Zudem ist der Tieftonanteil im üblichen Musiksignal mehrere bis dutzende dB stärker als der Mittelhochton.
Als Folge lenkt ein Tieftöner in der Praxis um Grössenordnung stärker aus als ein Mittel- oder Hochtöner. Die Nichtlinearitäten, denen ersterer bei niedrigem Input unterliegt, wären bei Mittel- und Hochtönern demnach um ein vielfaches ausgeprägter. Wenn einem als im Mittelhochton diesbzgl. nix negatives hörbar auffällt, dann definitiv im Tiefton auch nicht.

Zu den diversen Artikeln: tatsächliche Messungen am Lautsprecher finden sich nur im Beyma-Paper. Dort werden Nichtlinearitäten bei Kleinstsignal bei einigen der Probanden festgestellt. Genau Angaben zur resultierenden Auslenkung werden nicht gemacht; ebensowenig wird das Signal genau spezifiziert. Beim Lautsprecher dürfte der Antrieb gegen einen standardisierten getauscht worden sein, wenn ich das recht verstehe.
Somit ist eigtl. das einzige, was ich davon ableiten würde, dass es Aufhängungs-abhängige Nichtlinearitäten geben kann - wie üblich und signifikant bei normalen Abhörpegeln bei Musiksignal beim normalen Lautsprecher im Gehäuse diese sind, darüber kann kein Rückschluss gezogen werden.

Ebenso findet sich in keinem der Artikel / Papers eine explizite Abhandlung, oder auch nur Anmerkung, zu Aufhängungstechnologie im HiFi vs. PA.

Am Papier bleib ich mal bei meiner Meinung von der vorigen Seite und würde davon ausgehen, dass sich hörbare Auswirkungen in den TSP zeigen, und somit auch via simplen Frequenzgangmessungen erfassen lassen würden.


Verlassen wir aber mal das Papier. Der Anlass für die Diskussion scheint ja der subjektive Höreindruck von capslock gewesen sein. Den möchte ich natürlich nicht absprechen. Wird schon bei deinem Lautsprecher bzw. in deinem Setup so sein.

Wenn's hilft, ich hab die letzten 10 Jahre viel mehr mit PA als HiFi zu tun (aber im Endeffekt beidem). In dieser Zeit hatte ich PA-Fertigsubs und Subwoofer-Chassis aller Grössen und Preisklassen in den Händen. Insgesamt wohl ein paar dutzend.
Meine Eindrücke, auf die aktuelle Fragestellung bezogen: bei PA-Subs mit grossen Resonatoren hatte ich öfters das Gefühl, dass diese bei niedrigen Pegeln nicht richtig tun, bzw. eher unpräzise sind. Bei CB, also wo man die Qualitäten des Lautsprechers an sich ohne zusätzliche schallabstrahlende Elemente beurteilen kann, wär mir nie in irgendeiner Art und Weise bei niedrigen Pegeln negatives aufgefallen gewesen - bzw. überhaupt eine Änderung des subjektiv wahrgenommenen Klangverhaltens unterhalb des Grenzbereichs.

Nehmen wir das in der Hinsicht extremste Beispiel her. Das nachfolgende Video habe ich 2016 während des Soundchecks für (m)eine Veranstaltung im Club SUB Wr. Neustadt, an Lambda Labs' Referenz-PA-Anlage Wall Of Bass aufgenommen. Einfach mal so als Beweis, dass ich tatsächlich dort war, und keinen Mist labere :



Das Funktionsprinzip ist im Link zuvor erklärt. Relevant für uns ist, dass die Basssektion aufgrund der hohen Membranfläche und Beseitigung / Minimierung von Raumeinflüssen extrem wirkungsgradstark ist - um die 120 dB / Watt. D.h. es sind für einen gewissen Pegel nur minimalste Membranhübe notwendig.
Ich hatte die Gelegenheit mich vor der VA eine Weile mit dem System zu spielen, mit der eigenen Musik, auch bei relativ niedrigen Pegeln. Ich hätte keinen klanglichen Unterschied gemerkt zu den Beschallungspegeln während der VA.

PA Subs im Vergleich zu HiFi allgemein? Im HiFi hab ich etliches an hochwertigen Standboxen gehört. ZB Heco XT, Nubert Nuvero, Quadral Aurum, Infinity Kappa, Elac, Klipsch, etc etc etc. MMn nehmen sich die besseren PA-Tieftöner zu den besseren HiFi-Tieftönern nicht viel.

Also. Meiner Erfahrung nach gibt's rein was die Qualitäten von PA-Sub-Chassis angeht überhaupt keinen Grund zur Sorge, bzw. einen Grund diese nicht daheim einzusetzen.
Natürlich sind das nur die Eindrücke einer Person, und ich möchte mit meinen Ausführungen keine Allgemeingültigkeit beanspruchen. Wen das Thema interessiert, der sollte es selbst ergründen, indem er rausgeht und viel hört - alles andere ist im Endeffekt Spekulation und/oder Mutmassung.

[Christoph Gebhard]

Was haltet ihr von Impedanzmessungen bei verschiedenen Pegeln? Wenn eine Aufhängung pegelabhängig dämpft, wird man das auf der Resonanzfrequenz anhand der Höhe der Impedanzspitze leicht erkennen können.

Davon abgesehen vermute ich auch, dass viele "Features" der PA-Sektion dem guten Klang unter Hifi-Bedingungen nicht gerade zuträglich sind bzw. unnötige Kosten erzeugen, die an anderer Stelle sinnvoller eingesetzt werden könnten. Ich würde das Entwicklungsfokus nennen. Der liegt gerade in dem Bereich, wo mit Hi-Tech gearbeitet wird und Referenzprodukte erschaffen werden, fast nur auf Unzerstörbarkeit bei maximalem Output in möglichst kleinen Volumen. Wenn dazu Kompromisse notwendig sind, die den Klang bei Hifi-Pegeln verschlechtern, ist das den Herstellern schlicht egal.

Deswegen wäre es sicher höchst spannend, wenn man ein Großmembraner mit PA-Genen mal ausschließlich für den Hifi-Bereich entwickelt und optimiert. Aber der Markt ist vermutlich zu klein...

[Kalle]

fast nur auf Unzerstörbarkeit bei maximalem Output in möglichst kleinen Volumen. Wenn dazu Kompromisse notwendig sind, die den Klang bei Hifi-Pegeln verschlechtern, ist das den Herstellern schlicht egal..

Moin,
ich weiß, Endzeitszenarien sind jetzt ganz groß in. Aber deine Vermutung habe ich absolut nicht und sie entspricht auch keinesfalls der Realität, wie sich mit einer kleinen seriösen Recherche schnelt feststellen läßt (gerade sehr unmodern) ;dafür ist die Angebotspalette der Hersteller viel zu groß aufgefächert.
Ich habe mich nach langer Recherche auf der Suche nach einer unkompakten Zweiwegkonstruktion für den FaitalPro 15PR400 entschieden.
400W als Dauerleistung ist für einen modernen 15 Zöller im PA-Bereich nach deiner Einschätzug ein Witz. Aber dieses Chassis ist zwischen den Welten angesiedelt. Viele E-Gitarristen sind von diesem als Nachfolger des EV 15 L sehr angetan. Das Chassis spielt auch über 1kHz recht verzerrungsfrei und ist auch in relativ kleinen Gehäusen auch passiv recht tief einsetzbar.
Wenn man bei den anderen Herstellern sich durch das Programm wühlt, Beyma, B&C, Celestion, Ciare, Eminence, Fane, JBL, RCF um nur einige zu nennen, haben die auch sehr viele Chassis im Programm, die auf Wohlklang entwickelt wurden und nicht auf Abrissfähigkeit von Neubauten. Dazu kommt, dass die für hohe Leistungen notwendigen Belüftungsmaßnahmen auch den Wohlklang fördern. Man kann das auch schnell an der bewegten Masse und der Spulengröße festmachen, üblich sind 65 bis 125mm, bei ungefähr 75mm scheiden sich die Geister, es soll aber auch einige Chassis beides ganz gut können.
Große HiFi-Studiochassis sind durchaus in Kleinstserie noch zu bekommen, sieh Audax, Beyma oder JBL ... die Preise sind zwar happig .... ever watt nix kost iss och nix.
Hier ist ja auch schon an den Umbau auf Fahrradschlausicken bei einigen Chassis angedacht worden, Monacor SP-38A/500BS; Thomann 15LBo75-UW4 oder 12-280/8A, wobei bei den letzteren die Sicken fast so teuer wie das Chassis sind.
Jrooß Kalle

[naumi]

Kalle war schneller,

o.k. -

mal ausschließlich für den Hifi-Bereich entwickelt und optimiert. Aber der Markt ist vermutlich zu klein...

, dann nur kurz,

das wären für mich die s.g. Studiobässe von Audax, Beyma....... genau Preis hoch weil Markt klein

[phase_accurate]

An solchen DIngern gab es mal einige zur Auswahl, speziell in den Achzigern. Z.B. von Fostex und Coral. Zwar auch teuer aber noch nicht exorbitant teuer. Heute gibt es noch TAD (extrem teuer), einen Studio 15er von Audax, einen custom Studio 15"er von Beyma (noch bezahlbar) und diverse Exoten. Den Stage Accompany Studio 15er könnte man allenfalls als Ersatzteil besorgen. Den JBL 2216nd kriegt man um die 600 USD im Graumarkt. 18S hat seinen 15nlw9500 auch schon für Studio Monitore empfohlen (die Ferrit Version davon findet man bei Trenner & Friedl). Im Amiland gibt es noch Acoustic Elegance.
Das ist, was mir spontan so in den Sinn gekommen ist. Es gibt sicher noch einige mehr.

Gruss

Charles

P.S: Kalle und Naumi waren schneller.....

[Kalle]

Moin Charles,
der supermoderne 18s kannte ich noch gar nicht.
Die TSPs sind mit dem 15PR400 fast identisch.
Merci und Jrooß Kalle

[dws37]

Hallo Kalle und die weiteren Kundigen(?),

mein 2226h ist seit Jahren gesetzt, läuft in der am meisten laufenden 3-Wege Kombi bis 120-150Hz, je nach Setup des DSM260.
Mein Neuzugang 2450SL, der übrigens perfekt ans P.Audio PH316 passt, macht aber wieder mehr Lust auf zwei Wege.
Kann da z.B. ein 15PR400 oder ein SP-38A/500BS mehr?

Hat da jemand bis 800-900Hz Erfahrungen/Vergleiche?

Gruss
Klaus

[phase_accurate]

Der Faital kann etwas tiefer abgestimmt werden und gleichzeitig etwas höher hinauf benutzt werden als der 2226. Er hat eine NAWI Membrane und der JBL eine konsusförmige. Letztere ist im Bassberiech überlegen (steifer in der Längsachse) und die NAWI ist besser am oberen Uebertragungsbereich. Theoretisch müsste der JBL besser sein bezüglich Klirr und IMD mit seinen Kurzschlussringen. Dafür hat der Faital eine tiefere Schwingspuleninduktivität was dem IMD Verhalten ebenfalls zugute kommt. Könnte mir gut vorstellen, dass bezüglich Power Compression der JBL überlegen ist.

Je nach Anwendung und Geschmack wird man dem Einen oder Anderen den Vorzug geben.

Gruss

Charles

[Barossi]

Könnte mir gut vorstellen, dass bezüglich Power Compression der JBL überlegen ist.

Moin,

ich denke für Home-Hifi ist das eher sekundär :-)

LG Barossi

[Kalle]

Moin,
ich habe ja beide hier, der 2226 tut sich nach oben hin schon schwerer, der 15PR400 spielt nach oben auch über 1 kHz deutlich klarer und freier als der JBL und dem 12-280/8A. Powerkompression im living room, nöh, wenn es richtig laut ist, machen normale Räume schon weit weit vorher zu.
Manche wohnen ja in einer Kapelle. Der 15PR400 ist nicht der hochbelastbare Tiefbassklopper, aber für Zweiwegsysteme für mich die preiswerteste klanglich beste Wahl, ehedem 340€/Paar.
Klaus, welchen Treiber hast du am PH316, 2226 ist bis 800Hz gut brauchbar. Ich würde da eher in ein wirklich gutes DSP und gute Amps investieren denn in einen anderen 15er. Wenn du das schon hast kombiniere doch schnell mat mit dem Horn, 800Hz müssten passen.
Dreiwegsysteme sind für mich schon lange nicht mehr akzeotabel, solides Vorurteil.
Ich plane ein Gehäuse mit abstimmbarer Passivmembran zu bauen, in dem beide laufen können. Ich bin gespannt auf den Vergleich.
Dauert aber.

Jrooß Kalle

[Christoph Gebhard]

Moin,
ich weiß, Endzeitszenarien sind jetzt ganz groß in.

Hinterfrage dich bitte mal selbst,

a) was du mit diesem Satz wirklich aussagen möchtest
b) was dieser Satz über dich aussagt
c) wie dieser Satz bei mir ankommen könnte

Zum Thema nur so viel:

Schon alleine das Gewichtsverhältnis von Schwingspule zu Membran finde ich bei den meisten PA-Chassis für den HiFi-Bereich unpassend. Man schleppt viel Schwingspule mit sich rum, was man (bei gegebener Masse) besser in die Stabilität der Membran packen kann. Die unnötigen Folgekosten und ein erhöhter Aufwand in Sachen Antrieb kommen dann noch hinzu.

Die meisten sogenannten "Studiobässe" halte ich technologisch für antiquiert und überholt. Damit bezweifel ich nicht, dass sie gut sind. Im Gegenteil. Ich halte ihre grundsätzliche Auslegung für optimal und prinzipiell überlegen. Aber die Technologiefortschritte in Sachen Antrieb und Membran vermisse ich.

Wenn ich sehe, welch ein Aufwand bei den Hi-Tech-Modellen der PA-Herstellern getrieben wird um aus mehreren Kilowatt noch zwei, drei Dezibel mehr rauszupressen kann das nicht im Sinne einer neutralen Wiedergabe sein. Denn die zugeführte Energie, die nicht in Output umgewandelt werden kann, darf nicht zur Zerstörung führen, was wiederum heisst, dass Erwärmung, Kompression und Klirr zum Prinzip gehören müssen.

Die Belüftung in den PA-Chassis wird auf einen möglichst großen Luftstrom im Bereich der Schwingspule optimiert, um Wärme abzutransportieren. Das ist schlicht ein gegensätzlicher Ansatz zum HiFi-Chassis, den ein hoher Luftstrom erzeugt Nebengeräusche und Nichtlinearitäten. Belüftungen in HiFi-Chassis sind so ausgelegt, dass gerade diese Aspekte bis auf eine Minimum reduziert werden. Dort möchte man keine Luftkompression und -strömung.

Gruß, Christoph

[Kalle]

Hinterfrage dich bitte mal selbst,
a) was du mit diesem Satz wirklich aussagen möchtest
b) was dieser Satz über dich aussagt
c) wie dieser Satz bei mir ankommen könnte

Moin,
das habe ich vorher gemacht. Ich kann das aushalten, ich hoffe du auch.

Die Belüftung in den PA-Chassis wird auf einen möglichst großen Luftstrom im Bereich der Schwingspule optimiert, um Wärme abzutransportieren. Das ist schlicht ein gegensätzlicher Ansatz zum HiFi-Chassis, den einen hohen Luftstrom erzeugt Nebengeräusche und Nichtlinearitäten. Belüftungen in HiFi-Chassis sind so ausgelegt, dass gerade diese Aspekte bis auf eine Minimum reduziert werden. Dort möchte man keine Luftkompression und -strömung.

Hallo Christoph,
gerade das Gegenteil ist der Fall, gerade bei den geringen Hüben im HiFi-Betrieb entstehen so gut wie keine Kompressionen und Strömungsgeräusche mehr, selbst die internen Reflexionen werden deutlich geringer. Da sind die modernen PA-Chassis deutlich weiter als viele HiFi-Chassis.Die Illiminator woofer von scan speak stellen in der Beziehung wohl gerade das Maximum dar.

Jrooß Kalle

[stoneeh]

Davon abgesehen vermute ich auch, dass viele "Features" der PA-Sektion dem guten Klang unter Hifi-Bedingungen nicht gerade zuträglich sind bzw. unnötige Kosten erzeugen, die an anderer Stelle sinnvoller eingesetzt werden könnten. Ich würde das Entwicklungsfokus nennen. Der liegt gerade in dem Bereich, wo mit Hi-Tech gearbeitet wird und Referenzprodukte erschaffen werden, fast nur auf Unzerstörbarkeit bei maximalem Output in möglichst kleinen Volumen. Wenn dazu Kompromisse notwendig sind, die den Klang bei Hifi-Pegeln verschlechtern, ist das den Herstellern schlicht egal.

Erstmal, kann man so nicht sagen dass die PA-Spitzenklasse nur auf laut getrimmt ist. Schau mal was zB bei den aktuellen Kompressionstreibern von 18Sound zB unternommen wird, um Klirr und Resonanzen am oberen Ende des Übertragungsbereichs zu minimieren - Nitridbeschichtete Titan-, oder sogar Beryllium-Membranen - komplexe Aufhängungen.

Gerade bei den Hochtönern steht PA qualitativ trotzdem noch klar hinter HiFi. PA-Kompressionstreibers kenn ich eigtl. nur so, dass sie auf sehr viel Wirkungsgrad im bis zum oberen Mittelton getrimmt sind. Im reinen Hochton gehen alle nicht mehr derart verzerrungsfrei laut, und kriegen mitunter sonstige Probleme wie Membranresonanzen.
Das hört man dann auch - ich hab die besten PA-Kompressionstreiber (in Fertigprodukten zB Lambda TX3A oder QX, L'Acoustics KARA, Seeburg TSM, im DIY zB 18Sound HD3000T oder NSD1480) gehört - spielt auch leise nicht so "fein" wie zB ein HiFi-Bändchen oder auch eine gute Kalotte, und bricht ab einem gewissen Pegel ohne Ausnahmen in subjektiv sehr hässlich klingenden Klirr auf.

PA-Tieftöner und Tiefmitteltöner, die, was die einfach messtechnisch erfassbaren Werte (Frequenzgang, Klirr, Ausschwingverhalten, IR) angeht auf HiFi Niveau spielen, gibt es jedoch genug. Und wie gesagt, auch das bestätigt sich so im Hörvergleich.

Ich kann wie gesagt nur empfehlen, selbst diese Erfahrungen zu sammeln, anstatt zu mutmassen. Das bringt einen nämlich weder selbst, noch andere, irgendwo hin.

[capslock]

Ich habe auch einige PA-Chassis gesammelt, vor allem wegen der Empfindlichkeit (potentiell weniger Verzerrungen und Stromverbrauch im Verstärker, natürlich auch weniger thermische Effekte in der Schwingspule). Von der Empfindlichkeit hat man im Bass aber nur was, wenn man große Gehäuse erlaubt, und selbst dann ist die Reso vieler PA-Bässe noch zu hoch.

Für die Anwendung als Dipol-Bass hat man natürlich weniger das Problem mit der Gehäusegröße. Ich habe aber gestaunt, was für Unterschiede es zwischen renommierten PA-Bässen hinsichtlich Geräuschen (Strömung und klappernde Sicken) und Harmonischen gibt, wenn man sie free air bei z.B. 30 Hz mit +/- 5 mm schwingen lässt. Mit am Besten hat zu meiner Überraschung ein XLS12 von Peerless abgeschnitten, der außer Konkurrenz und mit höherer Auslenkung mitlief

PS: zu den von Christoph angesprochenen Optimierungen zählen auch Kurzschlußringe, die nicht im Spalt sitzen sondern weiter außen, um Selbstzerstörung bei hoher Auslenkung zu verhindern. Die helfen sicher nicht mit den Verzerrungen.

[stoneeh]

Was die Eigengeräusche bei hoher Auslenkung angeht: erstmal, die Erfahrungen diesbzgl. müssen dann auch vom hören kommen, weil messtechnisch lässt sich das schlecht erfassen. In meinem Testfeld hat sich diesbzgl herausgestellt, dass diese erst in signifikantem (= deutlich hörbarem) Mass auftreten, wenn die messtechnisch erfassbaren Werte (insb. Klirr) bereits jenseits von gut und böse sind - d.h. bei Pegeln, bei denen man nie hören würde. Würd ich demnach eigtl. also auch als non-topic bezeichnen.

Was das messtechnisch belegbare angeht: einfach mal bischen stöbern und lernen. Data-Bass ist eine bekannte gute Resource.. und es gibt quasi unendlich viele weitere.