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  1. #1
    Erfahrener Benutzer
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    461

    Standard Großchassis für den Heimgebrauch - Sinn oder Unsinn

    Frage an die (wirklichen) Experten:
    Ist es wirklich sinnvoll, 46er PA Chassis in üblich "normal" großen Wohnräumen einzusetzen?
    Und das ist ja noch nicht das Maximum - gibt/gab ja auch noch so 80cm Boliden von Fostex und so`n Zeugs.
    ..... würde mich wirklich mal interessieren, ob das ausser Liebhaberei wirklich technisch/akustisch einen Sinn macht.

    Gruß
    Arvid

  2. #2
    Einsteiger Benutzerbild von phosphor
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    99

    Idee

    Heißt es nicht: „Membranfläche ist durch nichts zu ersetzen, außer durch mehr Membranfläche“?

    Sorry - bin kein Experte...

    Freundlichen Gruß,

    Alex

  3. #3
    Erfahrener Benutzer
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    1.040

    Standard

    Ich denke schon wenn denn sinnvoll angesteuert wird - also nicht übertreiben auch wenn es Spaß macht.
    ================================================== ========
    Angestellter im Berufsfeld Audio Entwicklung

  4. #4
    Erfahrener Benutzer
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    1.208

    Standard

    Japp! Sonst endet das so wie bei "Zurück in die Zukunft".
    Es scheint die Menge der Intelligenz ist begrenzt. Je mehr Menschen da sind, desto weniger bleibt für den Einzelnen.

  5. #5
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Standard

    Und es ist wohl das einfachste Mittel, Bündelung auch zu tieferen Frequenzen zu verschieben.

  6. #6
    Erfahrener Benutzer
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    Standard

    Hallo,

    der Schalldruck ist bekanntlich proportional dem Verschiebevolumen, dem Produkt aus Membranfläche und Hub. Da der Klirr mit zunehmendem Hub steigt, ist es sinnvoll, eine möglichst große Membranfläche zu nutzen.
    Wenn also die Akzeptanz einer großen Membranfläche gegeben ist, dann sollte man aus akustischen Gründen das Chassis so groß wie möglich wählen.

    Viele Grüße

    Thomas

  7. #7
    Erfahrener Benutzer
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    Standard

    Bei gleichem Verschiebevolumen, kann eine große Membran sogar mehr Schall abstrahlen als eine kleine, die viel Hub macht, da der Strahlungswiederstand besser ist.

    Der Nachteil einer großen Membran ist, dass sie den Raum nur an einer Stelle anregt. Für die Raumakustik ist es ggf. besser viele kleinere Subwoofer günstig im Raum zu verteilen. Was im Einzelfall besser ist, muss man sehen.

  8. #8
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    PA-Woofer sind grösstenteils auf möglichst hohe elektrische Belastbarkeit, und somit auf den Einsatz in hubbegrenzenden Gehäusearten (BR, BP, diverse Hornvarianten), ausgelegt. Wenn man die Chassis so verbaut, dann stimmt das Preis-Leistungs-Verhältnis. Auch qualitativ ist an PA-Woofern in den entsprechenden Gehäusen nichts auszusetzen.

    Alternativ kann man die hohe elektrische Belastbarkeit dazu nutzen, in CB via starker Entzerrung aus sehr kleinen Gehäusen einen relativ hohen Output rauszubekommen. Hab ich zB hier demonstriert. Wird dann halt relativ teuer.. aber was die Kombination aus Output aufs Packmass & Signaltreue angeht halt unerreicht.

    Was Verschiebevolumen fürs Geld angeht für DBA o.ä. - jetzt wo der Mivoc AW3000 auszulaufen scheint kann man sich dafür mal einen the box 12-280/8-A ansehn - 12" mit 5,5mm echter Xmax um 49€.

  9. #9
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Zitat Zitat von stoneeh Beitrag anzeigen
    PA-Woofer sind grösstenteils auf möglichst hohe elektrische Belastbarkeit, und somit auf den Einsatz in hubbegrenzenden Gehäusearten (BR, BP, diverse Hornvarianten), ausgelegt. Wenn man die Chassis so verbaut, dann stimmt das Preis-Leistungs-Verhältnis. Auch qualitativ ist an PA-Woofern in den entsprechenden Gehäuse......
    Ich weiß was Du meinst, aber Br etc. sind nicht hubbegrenzend. Für gleichen Schalldruck hubt das Chassis um und etwas oberhalb fb weniger als in CB ja. Aber sie sind mitnichten hubbegrenzend. BR ist unterhalb fb das Gegenteil und fast OB.

  10. #10
    Vorsicht schräger Humor
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    Zitat Zitat von stoneeh Beitrag anzeigen
    Was Verschiebevolumen fürs Geld angeht für DBA o.ä. - jetzt wo der Mivoc AW3000 auszulaufen scheint kann man sich dafür mal einen the box 12-280/8-A ansehn - 12" mit 5,5mm echter Xmax um 49€.
    Moin,
    du meinst bestimmt den 12-280/8W. Der /8-A (48€) ist so hart aufgehängt, dass man beim Bewegen der Membran mit der Hand Angst haben muss das Papier einzudrücken. Da ist doch der 15LB075-UW4 (54€)bestimmt geeigneter .
    Ich ärgere mich, dass ich Jahrzehnte nur mit 12 Zöllern gerhört habe, wo doch 15Zöller mit fast gleicher Gehäusegröße die Basssignale so viel unkomprimierter in den Raum stellen.
    Jrooß Kalle

  11. #11
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    Zitat Zitat von fosti Beitrag anzeigen
    Ich weiß was Du meinst, aber Br etc. sind nicht hubbegrenzend. Für gleichen Schalldruck hubt das Chassis um und etwas oberhalb fb weniger als in CB ja. Aber sie sind mitnichten hubbegrenzend. BR ist unterhalb fb das Gegenteil und fast OB.
    Nope. BR ist stark hubbegrenzend - bei fb steht die Membran fast still.

    Das Verhalten lässt sich sowohl in der Praxis beobachten, als auch simulieren. Zur Hilfestellung anbei die in WinISD simulierte Membranauslenkung einer CB (blau) und eines auf 35 Hz abgestimmten BR (grün) bei gleichem In- und Output (Option "Force Flat Response"). Wie man sieht, der Hub des BRs bei gleichem Pegel beträgt bei fb nur ca. 10% der CB.

    Unterhalb fb steigt der Hub beim BR - die Phasendrehung des Resonators zum Chassis tendiert zu 180°, und dessen Funktion zum simplen Loch im Gehäuse. In der Praxis wird deswegen gerne die Response unter fb weggefiltert. Ich hab das in der Simu mit der roten Linie dargestellt - gleicher BR wie grüne Linie, nur "Force flat response" abgehakt, und ein Hochpass But18 bei 30 Hz.





    Zitat Zitat von Kalle Beitrag anzeigen
    du meinst bestimmt den 12-280/8W. Der /8-A (48€) ist so hart aufgehängt, dass man beim Bewegen der Membran mit der Hand Angst haben muss das Papier einzudrücken. Da ist doch der 15LB075-UW4 (54€)bestimmt geeigneter
    Der 12-280/8-W hat weniger als die halbe Xmax des 12-280/8-A (2,5 vs 5,5 mm), kostet dafür aber mehr. Nicht recht attraktiv.

    Was ist die vermeintliche Auswirkung der harten Aufhängung? Du realisierst schon, dass die in den TSP bereits berücksichtigt ist. Wenn etwas daran kontraproduktiv wäre würde man es bereits im Datenblatt sehen.
    Abgesehen davon dass ich den schon persönlich in der Hand bzw. verbaut hatte, und mir in der Hinsicht nichts unübliches aufgefallen wäre.

    Der 15LB075-UW4 hat 4mm Xmax, und somit geringfügig mehr Verschiebevolumen als der 12-280/8-A auf ein deutlich grösseres Aussenmass. Für den Preis bietet er ebenso nicht mehr Verschiebevolumen. Ingesamt kein schlechter Deal, aber im Zweifel würd ich den 12er nehmen.


    Anmerkung: irgendeine Art von Richtwirkung bei einer 30-40cm grossen Membran vs. Wellenlängen von um die 10 Meter braucht man sich nicht einreden. Da macht's viel mehr aus, wo der Sub im Raum steht, bzw. wie schon im Threadverlauf erwähnt, wieviele davon stehen. DBA o.ä. wäre das Optimum.

  12. #12
    Vorsicht schräger Humor
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    Zitat Zitat von stoneeh Beitrag anzeigen
    Der 15LB075-UW4 hat 4mm Xmax, und somit geringfügig mehr Verschiebevolumen als der 12-280/8-A auf ein deutlich grösseres Aussenmass. Für den Preis bietet er ebenso nicht mehr Verschiebevolumen. Ingesamt kein schlechter Deal, aber im Zweifel würd ich den 12er nehmen.
    Um zum Thema zurück zu kommen, ich immer den 15er.
    Erfahrungen habe ich mit dem 12-280/8-A noch nicht gemacht, er hat nach Lieferung das Haus noch nicht verlassen.
    Ich habe ihn in den letzten Jahrenden nur in verschiedenen Kombinationen eingesetzt.


    Jetzt geht er in einer DSP-Version in dieser Kombi aus dem Haus, passiv haben wir irgendwie keine befriedigende Lösung mit dem Dayton Horn gefunden. (Beide um die 100l)

    Im gleich großen Gehäuse geht z.B. ein FaitalPro 15PR100 ungleich souveräner zur Sache, dasss es eine reine Freude ist
    12 Zöller sind irgendwie kein richtiger Bass und auch kein richtiger Midbass ... irgendwie nur ein fauler Kompromiss.
    Jrooß Kalle

  13. #13
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    PA-Chassis in BR oder auch CB sind immer schnell volumenhungrig, oder wenn man ihnen das Volumen nicht gönnt, gehen sie nicht so tief. Open baffle scheint da attraktiver.

    Ein potentielles Thema mit großen Bassmembranen und kleinen Hüben: das Aufbrechmoment der Aufhängung. Kann es sein, dass sich die Spinne für sehr kleine Auslenkungen kaum bewegt? Oder wenn die Spinne mitgeht, dass die Sicke nicht will und das Signal durch Biegen der Membran verpufft? Mir sind leider keine Untersuchungen dazu bekannt.

    Ich betreibe einen Beyma 15K200 in knapp 200 l. Bei normaler Lautstärke kann ich oft nicht einmal fühlen, dass sich die Membran bewegt, selbst wenn ich an der Dustcap den Finger auflege. In der anderen Zimmerecke steht ein schlanker Sub aus 2x 21W8555, der auf gleichen Pegel eingestellt ist, da merke ich immer was.

  14. #14
    Vorsicht schräger Humor
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    Zitat Zitat von capslock Beitrag anzeigen
    Ein potentielles Thema mit großen Bassmembranen und kleinen Hüben: das Aufbrechmoment der Aufhängung. Kann es sein, dass sich die Spinne für sehr kleine Auslenkungen kaum bewegt? Oder wenn die Spinne mitgeht, dass die Sicke nicht will und das Signal durch Biegen der Membran verpufft? Mir sind leider keine Untersuchungen dazu bekannt.
    Moin,
    sowas ist mir nicht bekannt, nur die sogenannte Sickenresonanz. Die liegt aber deutlich höher so +-500 Hz. Wenn man ein Chassis kippelt weiß man es, in Impedanzschrieben auch. Irgendwo hat K+T mal die Messungen mit Laserinverometer vom BG20 veröffentlicht. Solche Membranen werden dann irgendwann zum Biegewellenstrahler, große BB müssen das wahrscheinlich auch.
    Ich denke bei 1 bis 2mm Hub deiner dicken Brummer kann man kaum mit einem Aufbrechmoment rechnen.
    Jrooß Kalle
    Geändert von Kalle (18.10.2020 um 11:48 Uhr)

  15. #15
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    So ein Monster wie der Eminence NSW6021-6 hat schon was. Irgendwie stolpere ich da andauert drüber
    Viele Klippelmessungen sind zum Glück verfügbar, toll zu sehen dass noch Potential in der Treiberentwicklung steckt. Leider kenne ich keine Mesungen zu den "alten" Dickschiffen von z.B. JBL.

  16. #16
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    Die lineare Auslenkung des Eminence ist halt auch nix aussergewöhnliches im PA. Das Verschiebevolumen für die rund 1000€ Anschaffungspreis ebenso nicht.

    Bei den grossen PA Chassis vll. mal den 18Lex1600Nd ansehen. Der hat in einem gross angelegten Vergleich (ursprünglich in einem französischen Forum präsentiert, von mir im HiFi-Forum verlinkt / kommentiert: 18NLW9000 vs 18TLW3000 vs 18NLTW5000 vs 18N862 vs 18TBW100 vs 18XL1800 vs 18LEX1600Nd) sehr gut abgeschnitten bzw. rein von den mechanischen Qualitäten her gewonnen.

    Derzeit um 380€ auf Tlhp zu bekommen -> https://en.toutlehautparleur.com/spe...m-18-inch.html


    Kalle: gib dem 8-A mal ein bisl Portfläche. Dann ist der Output vll. ein bisl überzeugender. Allgemein würd ich den aufgrund seiner hohen fs und qts aber sowieso weniger als Bestückung für einen einzelnen BR-Sub, eher für den Masseneinsatz im entzerrten DBA o.ä., empfehlen.

  17. #17
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Zitat Zitat von stoneeh Beitrag anzeigen
    Nope. BR ist stark hubbegrenzend - bei fb steht die Membran fast still.
    .......
    Du. hast meinen Satz nicht richtig gelesen "Für gleichen Schalldruck hubt das Chassis um und etwas oberhalb fb weniger als in CB ja. Aber sie sind mitnichten hubbegrenzend."

    Mich stört das Wort "hubbegrenzend" in diesem Zusammenhang. Ich würde "hubentlastend" wählen. Eine "Begrenzung" ist was anderes, sowas wie xmax_absolut.

  18. #18
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    Sorry wenn ich durch die Wortwahl Verwirrung gestiftet habe - so war's natürlich nicht gemeint. Ich glaub ich nenne es üblicherweise auch "hubbedämpfend", was wohl ein geeigneterer Begriff ist.

  19. #19
    Chef Benutzer Benutzerbild von Azrael
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    Zitat Zitat von capslock Beitrag anzeigen
    PA-Chassis in BR oder auch CB sind immer schnell volumenhungrig, oder wenn man ihnen das Volumen nicht gönnt, gehen sie nicht so tief.
    Das habe ich aber anders wahrgenommen. Mir scheint, dass moderne PA-Chassis inzwischen schon in recht kompakten Gehäusen recht tiefen Bass ermöglichen, dass Ganze dann halt um den Preis, dass man mehr Verstärkerleistung braucht, was wohl auch der Grund ist, warum die Motoren solcher Treiber heutzutage deutlich höher elektrisch belastbar ausgelegt sind, als früher.

    Viele Grüße,
    Michael

  20. #20
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    Zitat Zitat von Kalle Beitrag anzeigen
    Moin,
    sowas ist mir nicht bekannt, nur die sogenannte Sickenresonanz. Die liegt aber deutlich höher so +-500 Hz. Wenn man ein Chassis kippelt weiß man es, in Impedanzschrieben auch. Irgendwo hat K+T mal die Messungen mit Laserinverometer vom BG20 veröffentlicht. Solche Membranen werden dann irgendwann zum Biegewellenstrahler, große BB müssen das wahrscheinlich auch.
    Ich denke bei 1 bis 2mm Hub deiner dicken Brummer kann man kaum mit einem Aufbrechmoment rechnen.
    Jrooß Kalle
    Ich meine die Weichteile am Lautsprecher, die gerade bei PA-Teilen gern mit irgendeiner zähelastischen Pampe eingeschmiert sind. Ich könnte mir vorstellen, dass die kleinsten Bewegungen nicht folgen und dann irgendwann schon, wenn die innere Haftreibung überwunden ist.

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