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  1. #1
    Benutzer Benutzerbild von newmir
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    Standard Kef Q100 Messungen + Pimp?

    Mir sind ein Paar KEF Q100 ins Haus geflattert (Naja, neugierig war ich schon lange). Bekannt dürfte ja sein, dass der Treiber recht gut ist und auch für teurere Boxen verwendet wird. In der Q100 steht ihm aber kein dedizierter Bass zur Seite und die Frequenzweiche ist eine einfache 6db Weiche. Und echtes Funier darf man in der Preisklasse auch nicht erwarten. Aber wirklich billig wirken sie auch nicht.


    Erstmal anhöhren: Ja, klingt langzeittauglich. Keine Showeffekte. Bass ist vorhanden, aber da sollte man keine Wunder erwarten. Pegel ist auch ok, aber auch dafür sind sie nicht gebaut. Bitte die Dinger nicht für eine Party verwenden. In dem Rahmen klingen sie dann aber wirklich sehr gut und machen Spass. Eigentlich habe ich die Dinger ja wegen der Chassis gekauft, aber die Box drumherum gefällt mir besser als erwartet. Das ist schon ziemlich viel Lautsprecher fürs Geld.


    Ok ....mal messen:

    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	Kef_Q100_1.jpg
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ID:	56898


    Smoothing von 1/24 und ein passendes Gate. Durch die flache 6db Weiche ist der Überlappungsbereich sehr gross. Selbst oberhalb von 8k spielt der TT noch hörbar mit. Das ist nicht so schön, weil bei 4.5 khz und 8.5 khz vermutlich Membranresonanzen sind. Der HT geht nach unten schneller aus dem Rennen, wird aber vermutlich elektrisch doch recht stark belastet. Die Resonanz vom HT scheint gut mit Ferrofluid bedämpft zu sein ....davon findet sich jedenfalls trotz 6db-Weiche nix im Frequenzgang. Bei 8 Khz hat der HT einen unschönen Zacken ... und beim TT macht sich bei 1,5 khz vermutlich eine Sickenresonanz bemerkbar.


    Dann mal beide Seiten vergleichen:

    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	Kef_Q100_12.jpg
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    Das ist nicht perfekt, aber völlig in Ordnung.


    Weitere Erkenntnisse verspricht jetzt noch eine Messung unter Winkel von 0 - 90 Grad ....(quick und dirty in Schritten von ca. 15 Grad):

    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	Kef_Q100_0-90.jpg
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ID:	56900


    Das ist eigentlich ganz ordentlich. Was aber auffällt ist die schon bei relativ niedrigen Frequenzen einsetzende Bündelung, die bei 5kz schon maximal ausgeprägt wird und dann kaum noch stärker wird. Der 8k-Zacken beim Hochtöner verschwindet unter Winkel erstmal, deswegen halte ich den für unkritisch (spricht im Zweifelsfall gegen Ausrichtung auf den Hörplatz.


    Die starke Bündelung bei 5khz musste ich mir genauer ansehen:


    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	Kef_Q100_HT0-90.jpg
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ID:	56901


    Ich finde diese Kurve für den Hochtöner unter den Winkeln 90,45, 20 und 0 Grad ziemlich perfekt, wenn man mal von dem 8khz-Zacken auf Achse absieht.


    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	Kef_Q100_TT0-90.jpg
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    Der Tieftöner ist da weniger perfekt. Bis 3khz ist alles in Ordnung. Da drüber wird es zu höheren Frequenzen recht chaotisch. Die 2,5 khz als Trennfrequenz sind von daher eigentlich gut gewählt, und im Rahmen dessen, was mit einer 6db-Weiche machbar ist, hat KEF hier gute Arbeit geleistet. Aber durch eine steilere Trennung sehe ich da, wenig überraschend, Verbesserungspotential. Irgendwo musste der Rotstift halt hin und es musste ja auch Verbesserungspotential für die teureren Versionen mit UNI-Q Chassis bleiben.


    Was ich eigentlich nicht in den Messungen gefunden habe sind Einflüsse durch die Kanten des Gehäuse ..... ich hatte eigentlich erwartet irgendwo Auswirkungen der seitlichen Kanten zu finden. Ich glaube der Hochtöner "sieht" die Kanten in seinem "Waveguide" praktisch nicht und der TT bündelt auch schon früh und bei den recht schmallen Boxen würde sich Kanten erst bei Frequenzen oberhalb der Trennfrequenz bemerkbar machen. Allerdings frage ich mich warum Kef bei der LS50 den Aufwand mit der runden Schallwand getrieben hat. Aber das sieht natürlich auch schick aus.


    Mein Plan für die Dinger sieht vor, jetzt HT und TT jeweils getrennt über Equalizer-APO anzusteuern. Die passive Weiche lasse ich dabei erstmal drin. Mal schauen, wie die Bündlung aussieht, wenn man sauber mit 18 db/Oktave bei 2500 Hz trennt und ansonsten den Frequenzgang noch weiter bügelt. Vorallem der Bereich von 3khz bis 9 khz sollte auch bzgl Klirrfaktor profitieren, wenn der TT in dem Bereich nicht mehr mitspielt. Am Ende will ich nach unten hin den Bass noch sauber begrenzen ... die Dinger sollen wahrscheinlich noch einen Subwoofer (genauer ....zwei) drunter kriegen und dann auch noch den Phasenverlauf glatt bügeln.
    Ich habe das Gefühl, so könnte das wirklich gut werden.


    Ich weiss übrigens, das ich nicht der erste bin, der auf diese tolle Idee kommt den Kef Coax zu verwenden.... ich kenne natürlich was SelbstbauHifi und unsere Tonfeile und noch ein paar andere mit dem KefCoax gemacht haben. Gute Ideen werden halt geklaut.


    Das schicke Bi-Wiring Terminal ermöglicht das alles ohne was aufzuschrauben. Sehr gut finde ich übrigens die Trennung/Verbindung der Zweige über einen Schraubkontakt im Terminal. Ein Freund von mir hatte unlängst zwei Jahre schöne Boxen im Schrank stehen, weil er meinte der Hochtöner sei kaputt. Dabei war nur die Brücke im Bi-Wiring Terminal rausgefallen. Das war so blöd gemacht, dass das Ding sofort rausfällt, wenn die Kabel mal nicht ganz fest angeschraubt sind.

    Nachtrag: Bass im Nahfeld habe ich auch gemessen. Der Bassreflex funktioniert und die Q100 kommen bis etwa 40 Hz runter.
    Herzliche Gruesse
    Michael

  2. #2
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    Standard

    Spannendes Projekt. Werde ich auf jeden Fall weiter im Auge behalten.
    Hast du dir schon konkrete Gedanken zu den Subwoofern gemacht? Soll es eher klassischer Sub werden, oder wird es eher richtig Tieftöner gehen?

    Gruß

    waterburn

  3. #3
    Und so beginnt es... Benutzerbild von FoLLgoTT
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    Standard

    Danke für die Messungen. Da Aufbrechen des Tieftöners mit gerade mal 7 dB unter dem Pegel des Hochtöners ist natürlich übel. Den muss man wohl deutlich steiler trennen oder die Filterflanke nach oben hin abknicken lassen. Vielleicht ist die Winkelmessung dann auch etwas besser.

    Hast du ein CSD für uns?

  4. #4
    Erfahrener Benutzer
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    Standard

    Hallo,

    ausführliche Messungen der Q100 mit dem Klippel NFS gibts bei Amir https://www.audiosciencereview.com/f...-review.11987/

    Ein Weichen-Vorschlag für steilere Trennung des TTs findet sich auf Seite 2
    Geändert von KernGesunderBiertrinker (15.10.2020 um 11:06 Uhr)
    Grüße
    Tilmann

  5. #5
    Erfahrener Benutzer
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    Standard

    Ja, da schreit geradezu nach steilflankiger Trennung oder elliptischem Filter für den TT. Mit DSP (Thuneau?) kann man auch die Zeitrichtigkeit retten.

    Der Q100 - Treiber hat meines Wissens keine Impedanzkontrolle. Nachdem die R-Serie und LS50 gebraucht gerade günstig werden, da Nachfolgemodelle da sind, dürften das vielleicht eher die Kandidaten für Eigenbauten oder eigene Weichen sein.

  6. #6
    Akkustromer Benutzerbild von dy1026u
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    Standard

    Hallo Michael,

    danke für die super Messungen!

    Bei mir wartet auch noch ein Pärchen Kef Koax in einem Projekt verbaut zu werden.

    Ich habe im Internet verschieden Weichenoptionen für den Koax gefunden:

    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

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    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

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    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

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    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

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    Grüße, Hartmut

  7. #7
    Benutzer Benutzerbild von newmir
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    Standard

    Zitat Zitat von KernGesunderBiertrinker Beitrag anzeigen
    Hallo,

    ausführliche Messungen der Q100 mit dem Klippel NFS gibts bei Amir https://www.audiosciencereview.com/f...-review.11987/

    Ein Weichen-Vorschlag für steilere Trennung des TTs findet sich auf Seite 2
    Herzlichen Dank für den Link. Den kannte ich noch nicht. Die Messungen hier und dort passen aber gut zusammen. Dort gibt es auch schon mehrere CSD (muss ich also keinen mehr machen). Der Weichenvorschlag dort stammt von ZVU, der ja auch hier unterwegs ist und schon ein paar Kefs mit Coax auf den Zahn gefühlt hat. Aber der Hochtöner bleibt bei 6db .... was mir aus Gründen der Belastbarkeit schon mal nicht gefällt. Aber dass ist sicher ein guter Vorschlag in Richtung besser mit begrenztem Aufwand. Ich glaube, ich würde dann aber erstmal die aufwendigere Topologie des LS50 Pimp-Vorschlags von Tonfeile probieren und den auf die Q100 optimieren.

    Mein Zielsetzung ist aber auch erstmal eine andere. Ich will auf jeden Fall erstmal die passive Weiche so lassen (allerdings im Bi-Wiring Modus) und dann mittels Equalizer-APO tun was geht. Damit sollte ich zwischen Orginal und Pimp direkt umschalten können. Letztlich geht es ja nicht um Messungen, sondern ums Höhren und so sollte ich mir ein fundiertes Urteil bilden können, was bestimmte Verbesserungen denn wirklich bringen..... weil schlecht ist die Q100 ja auch so schon nicht. Ob ich die Erkenntnisse am Ende dann als passive Weiche umsetze oder aktiv bleibe ..... weiss ich noch nicht.

    Subwoofer denke ich im Moment auf jeden Fall CB ...vielleicht als "Ständer" unter der Box ..... vielleicht die Q100 einfach so lassen ....vielleicht richtig funieren... und der Subwoofer drunter in den gleichen Maßen nur halt in der passenden "Ständerhöhe". Ein 25 cm TT, der hier noch im Depot liegt würde ich als Seitenbass in Erwägung ziehen.

    Hat eigentlich jemand mal TSPs gesehen? Weil mit Subwoofer würde ich den KefCoax ja eher in CB packen und dann vielleicht gerne ein bischen Volumen sparen....
    Herzliche Gruesse
    Michael

  8. #8
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    Moin Michael, wenn Du eh mit ApoEQ arbeiten willst 100x Verschiebevolumen in CB und gut ist. Mit einem Seitenbass-Sub reich ab 100Hz wohl auch weniger.

    Viele Grüße,
    Christoph

  9. #9
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    Hallo Michael,

    der Koax ist Spitze und es lohnt sich, ihn zu optimieren.
    Ich habe in meiner Kefir mit 24dB/Okt getrennt und erstaunliche Pegelreserven freigesetzt.

    viele Grüße und viel Erfolg

    Thomas

  10. #10
    Benutzer Benutzerbild von newmir
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    Standard es geht weiter

    Hi,

    Ich habe jetzt erstmal an eine Q100 extern einen 2 Kanal-Stereo Class-D Verstärker angeschlossen .... billiges Teil, aber brauchbar für sowas. Dann versorgt meine Transit M-Audio den Verstärker. Über Equalizer-APO kann ich drei Betriebsarten einstellen.


    1. Die beiden Kanäle Links und Rechts werden mit dem gleichen Mono Signal versorgt. Die Kef läuf so quasi im Bi-Wiring Modus mit der orginal passiven Weiche.
    2. Dann wird zusätzlich eine einfache Begradigung des Frequenzgangs durchgeführt. Die ist auch nötig, weil sich bei dem kleinen Class-D eine gewisse Abhängigkeit vom Impedanzverlauf nicht vermeiden lässt, und auch der KEF selber ist jetzt ja nicht schlecht, aber was verbessern kann man immer. Diese Glättung bleibt auch drin im vollaktiven Betriebsmodus 3.
    3. Hier wird dann nach der von Yogibär beschriebenen Methode zunächst HT und TT linearisiert und zwar circa noch eine Oktave über den angestrebten Frequenzbereich hinaus. Und zwar in meinem Fall hier mit der weiterhin eingebauten passiven Weiche. Die Wirkung der passiven Bauteile wird also über den DSP kompensiert. Danach wird dann einfach eine steile Trennung durchgeführt. Irgendwelche Laufzeiten musste ich nicht mehr kompensieren. Das kam direkt schon gut hin und summiert sich prima.


    Der Vorteil der Betriebsmodi .... sie lassen sich in EqualizerAPO ohne Unterbrechung umschalten ...man bekommt so einen A/B-Vergleich hin und kann unterbrechungsfrei direkt Umschalten.

    Das Ergebniss (wieder quick und dirty gemessen):

    Name:  Kef_Q100_active.jpg
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    Man kann also sehen, das der Frequenzverlauf insbesondere im Betriebsmodus 2. und 3. sehr ähnlich ist und im rein passiven Modus etwas schlechter ..... . Das Bild zeigt auch die jetzt sehr saubere und fast schon ideale Trennung bei 2700 Hz .... auch bei Yogibär geklaut.

    Jetzt sollte sich das Abstrahlverhalten deutlich ausgeglichener zeigen (0 Grad - 90 Grad) :

    Name:  Kef_Q100_active_Abstrahlung.jpg
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    Ja ...also so schön habe ich das noch nie hinbekommen. Das finde ich recht vielversprechend. Das Abstrahlverhalten ist so deutlich besser, als für die passive Weiche.

    Und jetzt ratet mal, wie sich das so im direkten Hör-Vergleich darstellt. Ich muss dazu sagen .... ich höre im Moment nur in Mono mit einer Box und in etwa 50cm Abstand.
    Geändert von newmir (23.10.2020 um 22:45 Uhr)
    Herzliche Gruesse
    Michael

  11. #11
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    Hat Yogibär das anderswo als in diesem Thread beschrieben mit dem Linearisieren eine Oktave weiter?

  12. #12
    Benutzer Benutzerbild von newmir
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  13. #13
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    Danke. Ähnlich hat Siegfried Linkwitz mal sein Vorgehen bei analogen Aktivweichen beschrieben.

  14. #14

  15. #15
    Benutzer Benutzerbild von newmir
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    Zitat Zitat von walwal Beitrag anzeigen
    Hier gibt es Messungen .......
    Danke .... aber der Link war schon vorher genannt worden . Aber ich habe mir die Messungen bei der Gelegenheit noch mal genauer angesehen.

    Ich kann ja jetzt mal ein Geheimnis lüften, nachdem sich keiner auf ein Ratespiel einlassen will. Insgesamt bringt die aktive Trennung hier vom Hörerlebniss her erstaunlich wenig. Irgendwie hatte ich mir aus dem Bauch heraus einen deutlichere Verbesserung erwartet. Sie ist so (mono, 50cm Hörabstand) nur so gerade eben im direktem Vergleich hörbar und geht so in Richtung etwas klarer und strukturierter. Das tonal sich nix verändert war vom Frequenzgang her zu erwarten. Aber ich dachte alleine ein bessere Beschränkung auf die Kernkompetenzfrequenzbereich der Chassis müsste hörbar was bringen. Daraufhin habe ich mir jetzt nochmal die Klirr- und CSD-Messungen angesehen auf dem angegebenen Link. Und in der Tat ist hier eigentlich keine Verbesserung zu erwarten, weil schon die passiv getrennte Q100 ist hier oberhalb von 1500Hz schon ziemlich ohne Fehl und Tadel. .....jedenfalls solange man sie nicht mit zuviel Pegel ärgert. Es bleibt also eigentlich "nur" das bessere Abstrahlverhalten. Und das spielt bei Mono und dem kurzen Hörabstand halt keine Rolle. Deswegen werde ich jetzt mal ein richtiges aktives Stereo-Setup aufsetzen. Es bleibt der Eindruck, dass die Q100 schon von Hause aus eine Menge Lautsprecher fürs Geld bietet.
    Herzliche Gruesse
    Michael

  16. #16
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    Hallo Michael,

    ich halte alle deine Modifikationen für sinnvoll. Ich denke allerdings auch, dass sie sich erst bei größeren Pegeln und größeren Hörabständen bemerkbar machen.
    Ich bin gespannt auf einen Vergleich mit einem Stereo setup im normalen Wohnraum.

    Gruß

    waterburn

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