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  1. #21
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Chlang
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    Daumen hoch Simulatorische Annäherung

    Zitat Zitat von Chlang Beitrag anzeigen
    der sich jetzt mal wieder mit VituixCAD beschäftigt
    So, Kollegen,

    nachdem es so aussieht, als seien die Turnhallen noch länger geschlossen und ich dadurch keine vernünftigen Groundplane-Messungen machen kann, versuche ich mich dem Thema Subwoofer-Einbindung beim Gaudimäxchen++ (wie schon beim Gaudimäxchen) simulatorisch zu nähern. Beim Gaudimäxchen habe ich das mit Boxsim gemacht. Für „++“ versuche ich das jetzt in VituixCAD nachzubauen und nach Möglichkeit zu erweitern.

    Dazu habe ich erstmal die Parameter für den Reckhorn D-165 aus der Hobby-Hifi in die Datenbank der Enclosure-Tools eingeklopft und ein geschlossenes 7-Litergehäuse definiert (der Reckhorn hat jeweils wohl ca. 6,3 l Volumen, so dass das mit noch ein bisschen Dämpfungsmaterial zur Gewissensberuhigung im Gehäuse hinkommen sollte – aber selbst bei Reduktion auf 6 Liter steigt die Grenzfrequenz nur um ein paar Hz). Aus dem Enclosure-Tool heraus habe ich dann die Frequenzgänge für Schalldruck und Impedanz erzeugt und gespeichert.
    Dann habe ich 8 Reckhorn-Treiber in VituixCAD definiert und jeweils die Frequenzgänge für den Schalldruck und die Impedanz geladen. Anschließend habe ich jeweils zwei Treiber parallel und dann diese Paare in Reihe geschaltet, wie es auch im oberen und unteren Teil der Box passieren wird. Schließlich diese beiden 4er-Gruppen noch parallel an den Generator angeschlossen. Das sieht dann wie folgt aus…

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Name:	Sub7Liter.jpg
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ID:	58204
    VituixCAD-Simulation für 8 Reckhorn D-165 in jeweils 7 Litern geschlossen

    Dann habe ich der oberen und unteren 4er-Gruppe jeweils einen Hochpasskondensator mit 820 µF vorgeschaltet (es ginge auch nur einer mit 390 µF für beide Gruppen zusammen, aber so steigt die Flexibilität für die Module und nicht zuletzt die Spannungsfestigkeit). Die Simulation zeigt schön das Geradeziehen der Frequenzgangkurve von ca. 35 bis 70 Hz durch den Hochpasskondensator.

    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	Sub7LiterKond.jpg
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ID:	58205
    VituixCAD-Simulation für 8 Reckhorn D-165 in jeweils 7 Litern geschlossen mit Hochpasskondensator

    Der sich an den waagrechten Frequenzverlauf anschließenden Stufe von 4,4 dB bin ich mit einem Shelf-Filter zu Leibe gerückt, das die Kurve perfekt in die Horizontale bringt.

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Name:	Sub7LiterKondShelf.jpg
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ID:	58206
    VituixCAD-Simulation für 8 Reckhorn D-165 in jeweils 7 Litern geschlossen mit Hochpasskondensator und Shelf-Filter

    Schließlich habe ich noch einen Tiefpass 4. Ordnung (2 kaskadierte Tiefpässe 2. Ordnung) mit der angestrebten Trennfrequenz von 150 Hz gesetzt.

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Name:	Sub7LiterKondShelfLP4_150Hz.jpg
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ID:	58207
    VituixCAD-Simulation für 8 Reckhorn D-165 in jeweils 7 Litern geschlossen mit Hochpasskondensator und Tiefpass 4. Ordnung

    Mit dem Ergebnis bin ich erstmal zufrieden. Jetzt wird es darum gehen, die Positionen der Lautsprecher noch korrekt zu definieren und damit den Einfluss auf die Phasenlage in Hör- bzw. Messentfernung zu berücksichtigen. Ob sich das lohnt und ob ich die Diffraktion bei seitlich eingebauten Chassis dabei berücksichtigen kann und bei der angestrebten Trennfrequenz müsste, ist mir noch nicht klar (da muss ich recherchieren und probieren (Boxsim sagt z.B., dass es bei den gewählten Dimensionen der Box erst oberhalb von 150 Hz so richtig spannend wird)). Auf alle Fälle bin ich jetzt schon mal so weit, wie ich beim Gaudimäxchen am Schluss war, bevor ich Phasenlage und Pegel messtechnisch abgeglichen habe.

    Bin gespannt, wie’s weitergeht…

    Grüße
    Chlang



  2. #22
    Chef Benutzer Benutzerbild von Azrael
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    Standard

    Ich würde so tief unten noch nicht mit Kantendiffraktion rechnen.

    Viele Grüße,
    Michael

  3. #23
    Chef Benutzer Benutzerbild von Christoph Gebhard
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    Standard

    Hallo Chlang,

    verstehe ich das richtig, dass du trotz DSP-Ansteuerung und Aktivbetrieb mit einem Kondensator vor den Subs arbeiten möchtest?

    Gruß, Christoph

  4. #24
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Chlang
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    Zitat Zitat von Azrael Beitrag anzeigen
    Ich würde so tief unten noch nicht mit Kantendiffraktion rechnen.
    Danke, Michael,

    da gehe ich eigentlich auch davon aus - auch die Bündelung des Chassis und der Schallwand (in diesem Fall Seitenwand) dürfte keine Rolle spielen. Die Laufzeitunterschiede schon eher. Im Moment bin ich auf der Suche, wie ich die Seitenbässe in VituixCAD richtig eingebe, damit sie korrekt simuliert werden. Hat da jemand Erfahrung/Wissen?

    Zitat Zitat von Christoph Gebhard Beitrag anzeigen
    verstehe ich das richtig, dass du trotz DSP-Ansteuerung und Aktivbetrieb mit einem Kondensator vor den Subs arbeiten möchtest?
    Hi Christoph,

    ja, will ich wieder so machen. Mein Argument wäre, dass ich dadurch im Subbass 4 dB weniger aktiv drauflegen muss, weil der Verstärker aufgrund der niedrigeren Impedanz "freiwillig" mehr Leistung liefert (so er das kann). Beim Gaudimäxchen habe ich das auch so gemacht und war mit dem Ergebnis sehr zufrieden (dort habe ich beim (fast) identischen Submodul nachgemessen (s.o.) und dürfte auch bei Parallelschaltung kaum unter 3,2 Ohm fallen).
    Was spricht dagegen und für eine rein aktive Lösung, bei der ich dann weniger Headroom habe, weil ich die Gesamt-Verstärkung nicht über 0 dB bringen will?

    Grüße
    Chlang,

    der sich freut, dass ihm auf die Finger geschaut wird!



  5. #25
    Chef Benutzer Benutzerbild von Christoph Gebhard
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    Hallo Chlang,

    das Argument mit der niedrigeren Impedanz kann ich in gewissen Grenzen nachvollziehen (allerdings wir die Mehrleistung bzw. der Impedanzabfall durch einen Schwingkreis im System provoziert ). Ansonsten sehe ich aber nur Nachteile beim GHP und halte das Prinzip auch grundsätzlich für eine ziemliche Krücke und spätestens im Aktivbetrieb für entbehrlich bzw. nachteilig.
    Kennst du meine Messungen zu dem Thema: https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...l=1#post251895 ?

    Gruß, Christoph

    P.S. Ein direkter Hörvergleich sollte eigentlich leicht einzurichten sein. Im Zweifel müssen natürlich die Ohren entscheiden...

  6. #26
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Chlang
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    Zitat Zitat von Christoph Gebhard Beitrag anzeigen
    Kennst du meine Messungen zu dem Thema: https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...l=1#post251895 ?
    Hey Christoph,

    Danke für den Hinweis auf deine Messungen! Kannte ich nicht oder hatte ich "damals" nicht ausreichend beachtet. Ich lasse mir deine Argumente gerne noch weiter durch den Kopf gehen und ja, wenn das Ding mal fertig werden sollte, ist Kondis überbrücken und Aktivweiche anpassen für einen Hörvergleich kein Hexenwerk (ob meine Holzohren in dem Frequenzbereich überhaupt einen Unterschied hören können außer ggf. mehr Maximallautstärke?). Da ich auch zusätzlich einen recht tiefen, steilen Hochpass zur Entlastung setzen werde, plane ich wohl erstmal weiter mit Hochpasskondensator und schmeiße ihn dann am Ende nach einem Hörvergleich ggf. noch raus...

    Grüße
    Chlang



  7. #27
    Chef Benutzer Benutzerbild von Christoph Gebhard
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    Hi Chlang,

    ich halte es schon für wahrscheinlich, dass man es hören kann. Einen Hochpass/Subsonic übrigens auch. Mir hat es bis jetzt immer ohne besser gefallen...

    Ich wünsche dir weiterhin gutes Gelingen. Das Projekt gefällt mir ausgesprochen gut.

    Gruß, Christoph

  8. #28
    Aktiv, was sonst
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    Hi Chlang,

    die D165 habe ich auch in meinem Kii-Three-Klon verbaut. Rund 5-7 Liter geschlossen für Seite und Heck:

    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	heck_1020614.jpg
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    Ich würde mich Christoph auf jeden Fall anschließen und auf den Kondensator verzichten. Die Reckhörner sind so pegelfest und lassen sich so angenehm leicht entzerren, dass die rein aktive Lösung eigentlich ideal ist. Im Grunde holst Du dir mit dem Kondensator wieder eine Verzögerung der Gruppenlaufzeit an Bord, macht das wirklich Sinn bei so einem schönen Projekt?

    Nachtrag: Stört Dich die Optik des D165 gar nicht? Ich habe mir extra Abdeckungen für die Seiten gemacht, weil mir das nicht gefallen hat. Ist aber sicherlich Geschmacksache.

    VG
    Ludger

  9. #29
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    Gibt es zu dem Kii Klon ein Thread ?

    @Chlang: Sorry wollte nicht deinen Thread vollmüllen!
    Geändert von Nolie (08.01.2021 um 18:24 Uhr)

  10. #30
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Chlang
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    Schon gut, Ludger und Christoph,

    ich werde es bestimmt auch ohne Hochpasskondensator probieren...

    Zitat Zitat von spendormania Beitrag anzeigen
    Nachtrag: Stört Dich die Optik des D165 gar nicht? Ich habe mir extra Abdeckungen für die Seiten gemacht, weil mir das nicht gefallen hat. Ist aber sicherlich Geschmacksache.
    Wenn man schwarze Schrauben zum Einbau nimmt, nicht
    Dein Kii-Klon sieht aber auch von hinten schon super aus...
    ... da schließe ich mich doch gleicht der Frage an, wo man den von vorne sehen kann?

    Grüße
    Chlang,

    der gerade beim Chassis einschrauben ist



  11. #31
    Vollaktiv per DSP Benutzerbild von Slaughthammer
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    Ludgers Kii Klon gibts leider nur im Nachbarforum: http://www.hifi-forum.de/index.php?a...ack=&sort=&z=1

    Gruß, Onno
    wissen ist macht. nicht wissen macht auch nichts.

  12. #32
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Chlang
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    Cool Großes Brüderchen

    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	GroßsserBruder.jpg
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    "Großes Brüderchen"

    So langsam aber sicher wird das...

    Grüße
    Chlang



  13. #33
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  14. #34
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    Die schwarzen Schrauben in den Reckhorns sehen super aus
    Der Rest gefällt mir auch sehr.

    Tom

  15. #35
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Darakon
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    Auch von mir:

  16. #36
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Chlang
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    Pfeil Wasserstand

    Hallo Kollegen,

    es geht weiter, wenn auch langsamer . als man immer hofft...
    Zitat Zitat von Chlang Beitrag anzeigen
    ... liegt das Impedanzminimum mit 6,06 Ohm ...
    Das konnte ich nicht so ganz glauben (nicht zuletzt weil auch die SPL-Messungen mit dem Stic die letzte Zeit tendenziell immer zu leise waren) und habe noch ein bisschen mit Limp und dem Stic rumgespielt. Ich hatte wohl ein Problem mit den Übergangswiderständen an den Steckern des Stic. Inzwischen scheint das behoben und der Stic misst einen bekannten Widerstand wieder mit dem richtigen Wert. Die Messung am realen Gaudimäxchen++ ergab dann eine minimale Impedanz von 2,3 Ohm. Das ist mir dann doch zu wenig, um das Gaudimäxchen++ mit parallel angeschlossenen Sub-Modulen an einem von meinen AV-Receivern zu betreiben. Jetzt schalte ich die Sub-Module erstmal in Reihe und sehe, ob mir die Leistung am AV-Receiver reicht.

    Zitat Zitat von Chlang Beitrag anzeigen
    Jetzt wird es darum gehen, die Positionen der Lautsprecher noch korrekt zu definieren und damit den Einfluss auf die Phasenlage in Hör- bzw. Messentfernung zu berücksichtigen. Ob sich das lohnt und ob ich die Diffraktion bei seitlich eingebauten Chassis dabei berücksichtigen kann und bei der angestrebten Trennfrequenz müsste, ist mir noch nicht klar (da muss ich recherchieren und probieren (Boxsim sagt z.B., dass es bei den gewählten Dimensionen der Box erst oberhalb von 150 Hz so richtig spannend wird)).
    Inzwischen habe ich auch wiederentdeckt, wie man die Einbaupositionen der Chassis bei VituixCAD berücksichtigen kann und habe diese für die 8 Basschassis in die Simulation eingegeben. Das ergibt sogar im angestrebten Übertragungsbereich bis 150 Hz durchaus einen Effekt - bei den Dimensionen in Höhe und Breite der Box wie zu erwarten weniger im horizontalen Abstrahlverhalten als vielmehr im vertikalen. Kanntendiffraktion ist bei so tiefen Frequenzen und den Dimensionen der Box wohl noch kein Thema. Im Wesentlichen stimmen meine Simulationsergebnisse in VituixCAD jetzt mit den Vorhersagen in Boxsim überein, so dass ich eine gute Basis für weitere VituixCAD-Simus haben sollte.

    Und schließlich habe ich noch wie vorgeschlagen den HP-Kondensator aus der Simu entfernt und nur mit einem High-Shelf-Filter den oberen Frequenzbereich (gut 10 dB!) abgesenkt und damit die untere Grenzfrequenz angehoben. Das hat wie prophezeit sehr positive Auswirkungen auf die Gruppenlaufzeit/Phase im Tiefbass. (Ob mir das dann auch hörtechnisch besser gefällt als z.B. ein Hochpasskondensator oder ein überschwingender Hochpass, der dann gleichzeitig die Box unterhalb der Grenzfrequenz entlastet, muss ich als alter TML-Fan erst noch sehen (da fehlt bestimmt was, wenn das plötzlich präzise wird und nicht verzögert und nachschwingt ).

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Name:	SubReiheShelfPositionen.jpg
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ID:	58422
    Aktueller Stand der VituixCAD-Simu für die Sub-Module

    Das Basteln in VituixCAD macht Spaß und ist sehr lehrreich, so dass das bei mir hier noch ein bisschen so weitergehen wird...
    ... als nächstes werde ich wohl die Messungen des Mittel-Hochton-Teils einpflegen und mit dem Sub-Teil verheiraten (ggf. mache ich nochmal neue Messungen, wegen der zu hohen Übergangswiderstände an den Steckern des Stic oder passe den Pegel der bestehenden Messungen manuell an).
    Langweilg wird das (zumindest für mich) irgendwie nie

    Grüße
    Chlang



  17. #37
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Darakon
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    Zitat Zitat von Chlang Beitrag anzeigen
    Das Basteln in VituixCAD macht Spaß und ist sehr lehrreich, so dass das bei mir hier noch ein bisschen so weitergehen wird...

    Hallo Chlang,

    kann ich nur unterschreiben!
    Und langweilig finde ich es auch nicht zu sehen, was andere da so machen.

    Gruppenlaufzeit sieht echt gut aus! Geschlossen und entzerrt hilft.
    Schade, dass man die Rotation der einzelnen Treiber in Vituix nur sieht, wenn sie ausgewählt sind.

    Die -10 dB finde ich schon relativ stark eingegriffen. Vielleicht machen es am Ende auch -7dB, da der Raum wahrscheinlich untenrum gut auffüllt.

    Hast du versucht mit Delay der einzelnen Treiber zu arbeiten, um ein noch stärke Bündelung zu erzeugen oder ist das nicht erwünscht?

  18. #38
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Chlang
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    Standard

    Zitat Zitat von Darakon Beitrag anzeigen
    Die -10 dB finde ich schon relativ stark eingegriffen. Vielleicht machen es am Ende auch -7dB, da der Raum wahrscheinlich untenrum gut auffüllt.

    Hast du versucht mit Delay der einzelnen Treiber zu arbeiten, um ein noch stärke Bündelung zu erzeugen oder ist das nicht erwünscht?
    Genau, ob das dann exakt so entzerrt wird, muss ich erst hören.
    Delay und stärkere Bündelung war bis jetzt kein Thema, auch mangels zusätzlichem Verstärkerkanal im Bass.
    Hatte da jemand einen Vorschlag für einen preiswert gebraucht zu kaufenden und für die Aktivierung tauglichen AV-Receiver mit mehr als 7 Kanälen?

    Grüße
    Chlang



  19. #39
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Chlang
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    Cool Sieht schon mal gut aus

    So Kollegen,

    ich habe auf Basis der aktuellen Messungen mal das Mittelhochton-Modul zu den simulierten Sub-Modulen in VituixCAD dazugestrickt und ein bisschen weitergeschraubt. Das sieht für meine Augen jetzt schon richtig gut aus.

    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	VituixCAD_6_12_02.jpg
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ID:	58513
    Aktuelle VituixCAD-Simu für die gesamte Box

    Die Trennung im Bassbereich habe ich von 150 Hz 4. Ordnung auf beiden Seiten (was eigentlich auch recht gut funktioniert hat) auf 2. Ordnung für die Sub-Module und 1. Ordnung für das Mittelhochton-Modul umgestellt, weil ich damit einen noch homogeneren Verlauf von Energiefrequenzgang, Bündelung und ja, auch Gruppenlaufzeit (im Tiefbass habe ich jetzt noch ein bisschen anders entzerrt) hinbekommen habe.
    Meint ihr, eine Trennung mit 6 dB bei 125 Hz elektrisch ist für die beiden SB15CAC30-8 noch sinnvoll? Ich würde es so versuchen, wenn nicht heftige Gegenargumente von eurer Seite kommen.

    Als nächstes werde ich voraussichtlich das Mittelhochtonteil nochmal neu durchmessen und hoffen, dass der Stic nach behobenen Problemem mit den Übergangswiderständen nun auch den Pegel wieder exakt misst (und ich nicht weiter von Hand nachkorrigieren muss).

    Grüße
    Chlang



  20. #40
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Darakon
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    Standard

    Das sieht doch gut aus!

    Ähnlich gehe ich in Vituix auch dran:
    Wenig Dogmatismus - erlaubt ist alles, was gute Ergebnisse bringt!

    zB den Einsatz zweier unterschiedlicher Hochpassfilter auf einem Zweig.
    Damit habe ich in der Simulation und beim 'Hörtest' auch schon gute Ergebnisse erzielt.

    Das mit dem Mitteltöner nach unten getrennt erster Ordnung ist mir gleich im Bild aufgefallen.
    Ist schon ungewöhnlich, aber das einzige, was aus meiner Sicht leicht dagegen sprechen könnte ist die IMD (die ja eigentlich ein größerer Vorteil eines 3-Wegers ist).
    Ich würd's einfach ausprobieren.
    Hast du die Möglichkeit zwei Settings direkt miteinander zu vergleichen?

    Edit:
    evt würde ich unter 250 Hz noch ca 1,5 dB boosten.
    Damit der EFG auch nach unten noch etwas gleichmäßiger ansteigt.
    ...ist aber wahrscheinlich eher persönlicher Geschmack.
    Geändert von Darakon (19.01.2021 um 22:31 Uhr)

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