Bassreflexkanal mit BoxSim oder WinISD berechnen?

[Azrael]

Wie merkt/misst man das?

Ich mache dazu Impedanzmessungen. Die Abstimmfrequenz ist da, wo zwischen den beiden BR-Impedanzspitzen das Mininmum ist. Man könnte die Abstimmfrequenz aber auch ermitteln, indem man Nahfeldmessungen an TT und BR-Kanal durchführt.

Holzhammermäßig aber so ungefähr funktioniert die Methode, dass man per durchsstimmbarem Sinusgenerator die Frequenz im Tiefbass sucht, bei der die Treibermembran fast still steht und nur noch der Port zur Schallabstrahlung beiträgt. Allerdings braucht man die oben genannten Werkzeuge zur Entwicklung eines Lautsprechers ja eh, darum spricht nicht so viel für diese Methode, finde ich.

Viele Grüße,
Michael

[Kalle]

Test-Schaplatte oder CD und Teelicht im Bassreflexkanal

[Azrael]

Test-Schaplatte oder CD und Teelicht im Bassreflexkanal

....oder so.

Viele Grüße,
Michael

[Kalle]

....oder so.

Leider kann ich nicht sagen, ob die Abstimmung so wirklich klappt. Wir wohnen nicht mehr da

[stoneeh]

Ich mache dazu Impedanzmessungen. Die Abstimmfrequenz ist da, wo zwischen den beiden BR-Impedanzspitzen das Mininmum ist. Man könnte die Abstimmfrequenz aber auch ermitteln, indem man Nahfeldmessungen an TT und BR-Kanal durchführt.

Wie gesagt, die Werte weichen regelmässig signifikant voneinander ab - leider nicht vorhersehbar um wieviel und in welche Richtung. Hier ein Beispiel von MBU, der ja glaub ich eh auch hier vertreten ist; hier eins von mir.

Welcher Wert ist relevant? Ich seh das recht pragmatisch: ich höre nicht Musik, indem ich meinen Körper parallel zum Lautsprecher und Verstärker hänge. Ich höre Musik mit meinem Ohr. Deswegen sehe ich es ausschliesslich als wichtig, was die akustisch messbare BR-Abstimmung ist.

Bauen und hören schadet nie. Wenn man mit einem Simulationsprogramm innerhalb 1, 2 Minuten Dateneingabe jedoch quasi perfekte Werte zum "akustischen Tuning" rausbringt, und daraus direkte Rückschluss ziehen kann, was das Hörerlebnis in der Praxis ist, find ich das schon recht hilfreich.

Edit: Ich sollte dazu sagen, dass mein Test anhand von 5 Gehäusen natürlich kein wissenschaftlicher Goldstandard ist. Trotzdem - was wäre die statistische Wahrscheinlichkeit eines Zufalls, dass sich der in BoxSim errechnete Wert des Tunings für eine vorgebebene Portlänge bei 5 verschiedenen Gehäuse mit grob unterschiedlichen Parametern jeweils fast bis auf den cm mit den akustisch gemessenen deckt? Insb. anbetracht dessen, dass BBox und WinISD ja eigtl. komplett wirr und ohne Korrelation, selbst bei den Gehäusen mit gleicher Portform und gleichem Korrekturfaktor, rechnen.

[naumi]

Hallo und guten Morgen,
obwohl die Unterhaltung über die Kanallänge OT ist und nur kurz angesprochen werden sollten, muss ich hier wiederum meinen Senf dazugeben.

&nbsp; &nbsp; &nbsp;&nbsp;<span style="color: rgb(32, 32, 32); font-size: 14px;">Wie gesagt, die Werte weichen regelmässig signifikant voneinander ab - leider nicht vorhersehbar um wieviel und in welche Richtung.</span>&nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp;

Natürlich hast du als Profi recht und der schmale Einbruch in der akustische Nahfeldmessung am Treiber ist die exakte Abstimmfrequenz. Keine Frage, der Profi mit Messausrüstung und genügend Erfahrung wird so seine Ports abstimmen. Und die Impedanzkontrolle ist weniger genau, weil sie etwas abweichen kann, aber der schnellere Weg für den Hobbybauer, wie mich ist, auch ohne ständig die Messausrüstung aufgebaut zu haben, die Abstimmung zu justieren.

Falls du aber damit deinen Vergleichstest der Simulationsprogramme meinst, kennst du meine Meinung.

&nbsp; &nbsp;<span style="color: rgb(32, 32, 32); font-size: 14px;">&nbsp;Wenn man mit einem Simulationsprogramm innerhalb 1, 2 Minuten Dateneingabe jedoch quasi perfekte Werte zum "akustischen Tuning" rausbringt, und daraus direkte Rückschluss ziehen kann, was das Hörerlebnis in der Praxis ist, find ich das schon recht hilfreich.</span>&nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp;

Genau darum geht es doch. Es gibt hier viele Hobbyleute, die wollen genau das. Die TSP in ein Simulationsprogramm eingeben und ihren Wunschsubwoofer, auch mit Bodenport / Eckports, bauen. Die haben kein Messzeugs und wollen auch gar nicht soweit gehen. Sie vertrauen den Simulationen einfach und Schluss.
Aber wer tiefer einsteigt und auch mal ein zweites Programm versucht, hat sofort drei Fragezeichen, siehe TE!
Und genau aus diesem Grund gibt es Programme die eine freie Auswahl des K-Faktors erlauben. Es gibt nur ein Problem, was ist der praxistaugliche Faktor für Bodenports über die Lautsprechergehäusebreite?
Ich habe ihn genannt.

- Brrr, das wird schon wieder zu lang, liest dann eh keiner mehr-

&nbsp; &nbsp; &nbsp;<span style="color: rgb(32, 32, 32); font-size: 14px;">Insb. anbetracht dessen, dass BBox und WinISD ja eigtl. komplett wirr und ohne Korrelation, selbst bei den Gehäusen mit gleicher Portform und gleichem Korrekturfaktor, rechnen.</span>&nbsp;&nbsp; &nbsp; &nbsp;

Und wieder, auch wenn dein Test mit den fünf Gehäusen von vielen gelobt wurde, frage ich mich warum haben die " Fürsprecher" das nicht kontrolliert.Ja, er ist kein Goldstandard, in meinen Augen fehlerhaft und schon gar nicht wissenschaftlich. Ich will da aber nicht weiter drauf rumreiten, die Foren sind geduldig und alles verschwindet ( manchmal auch leider) in den ewigen Jagdgründen.

- WinISD kann nur Rohre oder Kanäle mit k 0.732 simulieren. Das für einen Vergleich mit breitem Bodenport zu nehmen ist schon fragwürdig.
- Bbox kann jede Postion und Lage des Ports simulieren, das mit in den Vergleich zu nehmen ist sinnvoll.
Aber, 1 bis 2 Minuten zur Dateneingabe sind o.k., wenn diese korrekt erfolgt. Das ist bei dir nicht der Fall!

&nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp;eigtl. komplett wirr und ohne Korrelation, selbst bei den Gehäusen mit gleicher Portform und gleichem Korrekturfaktor, rechnen.&nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp;

Das ist nicht in Ordnung, stimmt nicht und spricht für deinen oberflächlichen Test. Mach diesen Vergleich der zwei Programme noch einmal neu, in Ruhe und probier erst mal wie Bbox bedient werden will.
Noch einmal, es geht um fehlerfreie Simulationen, um auch Bodenports ausreichend genau zu errechen, die auch sauber funktionieren. Wir haben doch alle mal so angefangen und erst später die Messwerkzeuge gehabt.

Vor dem Runtermachen eines Programmes dieses bitte genau betrachten, was es kann und wie fehlerfrei Daten eingegeben werden. Als schlechtes Beispiel für das Thema schmaler Bodenport nenne ich hier mal Monacor CAAD 4.2! Tausende User haben das gekauft. Ja coole 30,- Eus für falsche Portlängen!
Die Leute simulieren damit, nehmen die Bauskizzen und freuen sich über den perfekten Sub. Das ist doch echt schlimm.
Falls du noch einmal Programme vergleichst, ich kann dir das gerne borgen.

[naumi]

Sorry, dies mal als Hinweis an die Moderation.

Schreibe ich zu lange an einem Text, loggt mich das Forum in dieser Zeit aus. Nach dem erneutem Anmeldevorgang ist dann der Text vollkommen anders formatiert und mit " Zeichen" versehen.
Ist das so gewollt? Mache ich da was falsch? Leider bin ich da absoluter Laie und bräuchte Hilfe, damit das wieder lesbar wird.

[kboe]

Wenn ich weiß, dass es länger dauern wird, mach ich hin und wieder eine Kopie des Textes und schreib sie in eine txt Datei. Von dort kann ich sie im Falle des Ausloggens leicht wieder zurückkopieren...

Gruß
Bernhard

[naumi]

Danke, das leuchtet mir ein. So werde ich das probieren. Oder gleich im Texteditor schreiben und dann einfach ins Forum kopieren und nur noch Bilder/ Smileys / Links einbauen.

[stoneeh]

Natürlich hast du als Profi recht und der schmale Einbruch in der akustische Nahfeldmessung am Treiber ist die exakte Abstimmfrequenz. Keine Frage, der Profi mit Messausrüstung und genügend Erfahrung wird so seine Ports abstimmen. Und die Impedanzkontrolle ist weniger genau, weil sie etwas abweichen kann, aber der schnellere Weg für den Hobbybauer, wie mich ist, auch ohne ständig die Messausrüstung aufgebaut zu haben, die Abstimmung zu justieren.

Profi ist, wer was verkauft. Musst du grad für irgendwas bezahlen?
Generell ist vollkommen egal, von wem die Info kommt - sie muss gut dokumentiert sein, und sich der öffentlichen Kritik stellen können.

Eine Impedanzmessung ist auch nicht mehr oder weniger "professionell" als eine akustische. Sagt einem halt nur, wie sich der Lautsprecher elektrisch verhält, nicht akustisch. Letzteres ist in jedem Fall was wir hauptsächlich wissen wollen, wenn wir einen Lautsprecher bauen.

Und genau aus diesem Grund gibt es Programme die eine freie Auswahl des K-Faktors erlauben. Es gibt nur ein Problem, was ist der praxistaugliche Faktor für Bodenports über die Lautsprechergehäusebreite?
Ich habe ihn genannt.

...

- Bbox kann jede Postion und Lage des Ports simulieren, das mit in den Vergleich zu nehmen ist sinnvoll.

Nehmen wir aus meinem Beitrag (hier nochmal, wer nicht zurücklesen will) doch als Illustration zwei Beispiele für den Bodenport, k-Faktor laut Anleitung 2,227, heraus, für die BBox die unterschiedlichsten Werte liefert - mit anschliessendem Vergleich vs. deinem in Post #12 genannten Wert für Bodenports von 1,73.

Gehäuse #2: Portlänge real 30cm; von BBox errechnet 17,3cm = 58% negative Abweichung. Mit k-Faktor 1,73 wird 21,0cm Länge errechnet; 30% negative Abweichung.
Gehäuse #3: Portlänge real 62cm; von BBox errechnet 72,3cm = 17% positive Abweichung. Mit k-Faktor 1,73 wird 85,9cm Länge errechnet; 39% positive Abweichung.

Sieht also nicht so gut aus für deinen allgemeingültigen Korrekturfaktor - als auch generell der Annahme, dass es überhaupt einen allgemeingültigen Korrekturfaktor geben könnte. Die selben Rechnungen in WinISD liefern übrigens ebenso Abweichungen dieser Dimension.

Alles wie bereits vorhin dargelegt. Hättest du genauso selbst berechnen können. Du nimmst dir stattdessen weder Zeit noch Mühe, die gebrachten Infos zu lesen und verstehen, sondern stellst einfach arbiträr in den Raum, dass du recht hättest, und wer anderer falsch liege.


Um überhaupt irgendwas substantielles zu bringen, poste doch mal die relevanten Daten (Nettovolumen, Portlage, BHT-Innenmasse des Ports) deiner Testgehäuse, und die dazugehörigen Impedanzmessungen. Ich schau gern drüber.
Bis dahin seh ich von dir nicht mehr als Wahrheitsfindung auf Stammtischniveau, garniert mit einer saftigen Portion Polemik.

Aja, und versuch die Diskussion hier nicht als OT zu klassifizieren. Ein Verweis auf die korrekten Grundlagen ist immer angebracht und nötig; wie auch eine Diskussion drüber, wenn jemand meint, diese nicht anerkennen zu müssen, und damit schlimmstenfalls andere fehlleitet.

[naumi]

Hallo stoneeh,

nee, wir werden wohl nie auf einen Nenner kommen.

Alles wie bereits vorhin dargelegt. Hättest du genauso selbst berechnen können. Du nimmst dir stattdessen weder Zeit noch Mühe, die gebrachten Infos zu lesen und verstehen, sondern stellst einfach arbiträr in den Raum, dass du recht hättest, und wer anderer falsch liege.

Deine Aussage ist falsch, ich lese sehr genau und überprüfe ( soweit möglich) die Simulationen, deswegen kann ich ja sagen das in deinem Vergleich Fehler sind.
Ich will nicht recht haben, sondern eine gültige Aussage zu den Ports für Einsteiger.
Und mit den Eingaben von Bbox liegst du offensichtlich falsch.

Um überhaupt irgendwas substantielles zu bringen, poste doch mal die relevanten Daten (Nettovolumen, Portlage, BHT-Innenmasse des Ports) deiner Testgehäuse, und die dazugehörigen Impedanzmessungen. Ich schau gern drüber.

Nein, auf keinen Fall. Falls dir wirklich an der Klärung des K-Faktors gelegen ist, nehmen wir öffentlich Bauvorschläge mit breiten Bodenport und allen bekannten Daten und simulieren diese nach. So könnte ich mir das vorstellen, also wenn du willst.

Bis dahin seh ich von dir nicht mehr als Wahrheitsfindung auf Stammtischniveau, garniert mit einer saftigen Portion Polemik.

Schade, aber das ist dann der Hinweis mich gar nicht mehr zu diesem Thema zu äußern. Dann habe ich halt eine Erkenntnis für mich allein gewonnen und lasse alle Anfänger die hier Fragen stellen, auflaufen.


So, jetzt habe ich hier wirklich keinen Bock mehr drauf.

Ich wünsche aber allen User einen angenehmen Feiertag.

[Azrael]

Wie gesagt, die Werte weichen regelmässig signifikant voneinander ab - leider nicht vorhersehbar um wieviel und in welche Richtung. Hier ein Beispiel von MBU, der ja glaub ich eh auch hier vertreten ist; hier eins von mir.

Welcher Wert ist relevant? Ich seh das recht pragmatisch: ich höre nicht Musik, indem ich meinen Körper parallel zum Lautsprecher und Verstärker hänge. Ich höre Musik mit meinem Ohr. Deswegen sehe ich es ausschliesslich als wichtig, was die akustisch messbare BR-Abstimmung ist.

Hm, ja, macht Sinn.

Viele Grüße,
Michael

[stoneeh]

Falls dir wirklich an der Klärung des K-Faktors gelegen ist, nehmen wir öffentlich Bauvorschläge mit breiten Bodenport und allen bekannten Daten und simulieren diese nach. So könnte ich mir das vorstellen, also wenn du willst.

Sehr gerne doch.

Ich werf mal den Jobst Audio JL-Sub18 in den Raum. Von dem gibt's nur eine Impedanzmessung, keine akustische - in dem Fall aber umso besser, da wir dann ja direkte Vergleichbarkeit mit deiner Herleitung des richtigen Korrekturfaktors haben. Tuning laut Impedanzmessung, so auch vom Konstrukteur selbst angegeben, ist 45 Hz.

Brutto-Innenvolumen (Plan ist im Link einzusehen) ist BHT 50x60x50cm; 150l. Nettovolumen abzüglich 13l Port und Pi mal Daumen 7l Chassis 130l.
Bei den Portmassen gilt es aufzupassen - bei der Breite zwei Streben (je 1,5cm) subtrahieren, bei der Länge die Schallwand (ebenfalls 1,5cm) addieren nicht vergessen.


Portlänge tatsächlich: 23,5cm
Portlänge BoxSim: 24cm (Screenshot Berechnungsfenster) - 2% positive Abweichung


Den BBox Wert lass ich dich berechnen. Bin schon gespannt. Screenshot zur Prüfbarkeit deiner Daten nicht vergessen.

[naumi]

Sehr schön,

habe mich sofort ran gesetzt und bin etwas irritiert.

Ja, in diesem Fall ist die Abweichung von Bbox wirklich zu hoch!


















Ich denke die Eingaben sind frei von Fehlern und mein Ergebnis ist somit 9 cm.

Real: 23,5 cm
Boxsim: 24 cm
Bbox: 9 cm


Ist schon erstaunlich, eine Erklärung habe ich nicht dafür. Bei vielen Beispielen stimmt Bbox und beim Beispiel nicht.

Was ziehe ich jetzt für mich raus, um einen Weg zum schnell aufbaubaren Subwoofer zu erreichen, der weniger Fehlerhaft ist?

Reine Simulation anhand der TSP in einem beliebigen Simulationsprogramm, je nach dem was ich alles wissen will und wie gut ich damit klar komme.
Die reine Bassreflexkanalberechnung, vor allem bei Bodenports, aber immer im Kanaleditor von Boxsim durchführen.
Das würde ich dann so in der Zukunft machen.

----------------e--------------
Habe dem TE sofort den berichtigten Kanal aus Boxsim gesendet. Für seinen Subwoofer hatte bbox einen 30 cm Bodenport errechnet, Boxsim dagegen 38 cm.

[Pollton]

Hallo,

mit so einem Rohr kann man durch ausprobieren und Impedanz messen auch schnell auf die gewünschte Abstimmung kommen, kein Problem. Aber beim Kanal wird ausprobieren schwierig, da wäre es sehr gut, wenn man es vorher weiß.
Die bekannten Simulationsprogramme liefern für ein frei stehendes Rohr auch genaue Ergebnisse, aber ein Kanal lässt sich meist nicht simulieren oder falsch. BBox z.B. liegt oft weit daneben und die Korrekturfaktoren scheinen auch nicht zu stimmen

@stoneeh. Wenn ich deine Untersuchungen richtig interpretiere, dann kann Boxsim ein Kanal ziemlich genau simulieren?

Ich möchte noch kurz meine praktische Erfahrung erläutern. Ich hatte mal einen Bausatz für einen Kompaktlautsprecher erworben. Vorgesehen war ein Kanal 14 cm lang und die Öffnungsfläche entsprach einem 50er Rohr. Hab dann ein 50er Rohr mit 14 cm Länge genommen. Damals wusste ich es nicht besser und es wurde auch vom Verkäufer abgenickt. Mir ist beim Hören auch nichts Negatives aufgefallen. Irgendwann bin ich mal auf das Programm bbox gestoßen. Dieses Programm hat mir dann eine Länge von 26 cm simuliert. Kann ja gar nicht sein, dachte ich, passt ja auch nicht in das Gehäuse. Hab dann ein 22 cm langes Rohr genommen und die Impedanz gemessen. Es war immer noch zu lang, getroffen habe ich die gleiche Abstimmung schließlich bei 18 cm. Mein Fazit daraus. Das Rohr ist um das 1,3-Fache länger, demnach muss ein Kanal ja auch um das 1,3-Fache kürzer ausfallen.

Gruß
Werner

[Azrael]

mit so einem Rohr kann man durch ausprobieren und Impedanz messen auch schnell auf die gewünschte Abstimmung kommen, kein Problem. Aber beim Kanal wird ausprobieren schwierig, da wäre es sehr gut, wenn man es vorher weiß.

Ich habe es weiter vorne mal kurz erwähnt:

Ein Rohr würde ich zunächst mal "zu lang" auslegen, um mich dann durch kürzen an die Wunsch-Abstimmfrequenz heranzutasten.

Einen Port baue ich so, dass er erstmal "zu kurz" ist, um mich dann durch Verlängern anzunähern. Das geht eigentlich ganz gut.

Ich finde es im übrigen ganz sinnvoll, das an einem Prototypen durchzuführen.

Viele Grüße,
Michael