Bassreflexkanal mit BoxSim oder WinISD berechnen?

[KingDyeon]

Hallo zusammen,

ich möchte gerne ein B&C 15TBX100 Chassis in ein Bassreflexgehäuse verbauen.
Lt. einem Gehäusevorschlag des Herstellers könnte das Chassis in 114l Nettovolumen bis 35Hz (-3dB) spielen - der Reflexkanal sollte hierbei auf einer Länge von 33,2cm eine Portfläche von 222 cm² aufweisen.
Aus Platzgründen soll das Gehäuse die Außenmaßen 45x45x70 (HxBxT in cm) und den BR-Port auf die Rückseite bekommen.

Hierzu habe ich zwei Fragen.

1) Ist die Portfläche zu knapp bemessen, wenn die Fläche eigentlich rd. 1/3 der Membranfläche betragen soll?

2) In WinISD simuliert, bekomme ich einen kleinen Buckel (+2dB) bei 45-50Hz und einen ansonsten sehr geraden FQ-Gang.
Der auf dem Boden montierte BR-Port beträgt auf einer Breite von 42cm (Gehäusebreite abzüglich Wandstärke) und einer Höhe von 8cm eine Länge von ! 46 cm !

Wenn ich den Treiber in BoxSim simuliere, erhalte ich einen völlig anderen Frequenzgang (nur etwa 85dB bei ca. 50Hz und etwa 95dB bei ca. 300Hz) und der Bassreflexkanal beläuft sich (bei 42cm Breite und 8cm Höhe) auf eine Länge von lediglich 15cm?
Der vom Hersteller angegebene Frequenzgang ähnelt dagegen eher der BoxSim Simulation und weist ab ca. 35Hz linear 93dB auf?


Danke euch !

[Siegfried]

Tach,

da frage ich mich gerade für welchen Zweck du diesen Treiber verwenden möchtest.
Spielst du Bassgitarre oder möchtest du damit deine HiFi-Anlage beglücken?
Diese harte Sicke / Aufhängung ist für PA-Anlagen und Bassgitarren ok. Soll damit eine Turnhalle beschallt werden?

Welche untere Frequenz soll erreicht werden?
Bei welchem Pegel (1m/dB)
Wie laut soll es mindestens werden?
Verstärkerleistung?
Raumgröße?
Musikrichtung?
Aktive oder Passive Weiche?

Die Bassreflexrohrfläche ist ok (mind. 20% bis 50%) Somit ist der Tunnelquerschnitt im grünen Bereich. Die Tunnellänge ist abhänig vom Boxenvolumen und der zu erreichenden Frequenz.

Den Buckel von 2dB kannste vergessen. Je nach Raum, Boxengestaltung kommt da ein anderer Frequenzgang zustande. Programme wie Boxsim ect. liefern keinen exakten FQG (Frequenzgang). Die Ergebnisse sind als "in etwa" zu betrachten, zumal Boxsim die exakt eingemessenen Daten von Visaton nimmt und mit diesen recht brauchbare Ergebnisse liefert. Hier ist die Frage: wie sind die Daten des Fremdchassi entstanden?

Berichte mal welche weiteren Chassi hinzugenommen werden.

Gruß

[Swany]

Hallöle,

114 Liter sind nen bißchen viel für den TBX, wenn du es handlich haben willst, kannst du zwischen 80 bis 90 Litern ganz entspannt auch eine f3 von 36 hz haben...
Der Einfachheit und der symmetrischen Belastung des Treibers wegen würde ich dir raten, dreieckige Bassreflexkanäle zu machen, also derer 4 Stück rund um den Treiber herum.
Meine TBX kommen bei eine Querschnitt von 300 cm2 auf eine Länge von 40 cm (ohne Buckel ;-)).

Gruß Swany

P.s.: zum Bauen (virtuell) eignet sich BassCad ganz gut, man kann hier bis auf die Bassreflexkanäle ganz gut bei den Gehäusemaßen herumspielen und sich die benötigten Zuschnitte ausgeben lassen.

http://www.selfmadehifi.de/basscad.htm

Und mal zum genauren Simulieren, hier ein paar gemittelte Werte von meinen TBX:

[naumi]

Moin,


als Erinnerung an die Grundlagen:























WinISD ist für Bodenports nicht geeignet, weil der Korrekturfaktor nicht dafür geändert werden kann.





Also erscheint mir das Boxsimergebnis richtiger.

Als Empfehlung BBOX:

http://bboxsw.de/bbox.zip















-------------------E---------------
wegen Boxsim.
das geht ja noch einen Schritt weiter, als die Programme die nur nach den TSP simulieren. Auch wenn Boxsim "nur" mit den TSP gefüttert wird, wird in der Gesamtsimulation immer mit den Simulationen vom Vollraum (4Pi) durchgeführt!
Deshalb kannst du das mit WinISD nur vergleichen wenn du in Boxsim auf Einzelchassis gehst und dort den Frequenzgang OHNE Schallwandeinfluß betrachtest!

[Roul]

Ich simuliere mal mit AJHorn, mal mit WinISD und mal mit BoxSim. Genau stimmt das nie. Meist sind die simulierten Kanäle ein Stück zu lang. Macht aber nichts: eine abschließende Impedanzmessung zeigt die Abstimmfrequenz und eine NF-Messung zeigt die Wirkung auf den FG. Dann wird der Port nochmal ein Stückchen gekürzt bis es passt. Fertig

Was die Portfläche betrifft: ich gehe nicht unter 1/5 Sd. Das hat bisher immer gut funktioniert - kein pusten zu vernehmen. In WinISD kannst du die "Air Velocity" anzeigen lassen. Wenn die unter 20m/s liegt, sollte alles gut sein. Auch hier hab ich einige Experimente hinter mir und das hat bisher immer bestens funktioniert. Lag die Air Velocity mal drüber, war je nach Position im Raum und je nach Lautstärke durchaus Geräusche wahrnehmbar.

[naumi]

Hi,

falls du nicht unbedingt Reflex bauen möchtest, hier gibt es ein Tapped- Horn damit:

http://www.martinsson.cc/blog/commen...y090710-231206


http://www.martinsson.cc/blog/index....nd---diy-notes

[KingDyeon]

Vielen Dank zunächst für eure umfangreichen Rückmeldungen!!
Damit es übersichtlich bleibt, würde ich auf eure Anmerkungen eingehen, ohne die Zitierfunktion zu nutzen.

@Siegfried
Der Subwoofer soll zu 90% als Heimkino-Sub und zu 10% als Unterstützung meiner Party-Tops (LF-Sat12) dienen.
Ich weiß, dass HiFi-Subwoofer eigentlich noch weiter runtergehen, jedoch ist mir die f3 von rd. 35Hz tief genug.

Angetrieben werden soll der B&C Treiber durch eine American Audio VX-1500 (ca. 500W rms an 8 Ohm) und wird aktiv getrennt. Während die Raumgröße im Wohnzimmer lediglich 40qm beträgt, soll er auf einer Party zumindest den Bassbereich meiner Tops füllen (laufen bis ca. 119db).
Die Musikrichtung ist "querbeet", vorrangig Dance/House/RnB/Schlager.

@swany
Das ist ja interessant! Hast du den B&C-Treiber also ebenfalls in BR-Gehäusen verbaut?
Den Herstellervorschlag habe ich auf der folgenden Website gefunden (5. Bild):
https://www.bcspeakers.com/en/produc...0/8/15tbx100-8
Hast du bei den 300cm² Querschnitt jemals Störgeräusche wahrgenommen?
BassCad werde ich mir genauer anschauen!

@Naumi und @Roul
Danke für deine Klarstellung! Auch BBox und den Reiter "Air Velocity" bei WinISD werde ich mir genauer anschauen.
Tatsächlich habe ich vorher noch nie etwas von dem Korrekturfaktor gehört, macht jedoch definitiv Sinn.
Der Gehäusevorschlag ist zudem echt genial, zumal es immer noch sehr kompakt ist. Leider bin ich jedoch, was das Platzangebot anbelangt, relativ eingeschränkt.

An alle:
Das Gehäuse darf tatsächlich leider nicht breiter bzw. höher werden, als die 45cm Außenmaß.
Daher wäre ich wohl zwangsläufig auf einen rückseitigen Port angewiesen. Ich werde mich (als Laie) daran versuchen, einen entsprechenden Bodenport zu berechnen. Falls mir dies misslingt, würde ich andernfalls auf ein simples BR-Rohr ausweichen, was jedoch, aus optischen Gründen und der Befestigung, eher nachteilig wäre.

[Roul]

Wäre GHP auch ne Option?



Schwarz = 80 Liter // 560µF
Rot = 70 Liter // 470µF
Grün = 60 Liter // 470µF
Blau = 50 Liter // 470µF

[KingDyeon]

Wäre GHP auch ne Option?



Schwarz = 80 Liter // 560µF
Rot = 70 Liter // 470µF
Grün = 60 Liter // 470µF
Blau = 50 Liter // 470µF

Tatsächlich hat mir die Option vorher gar nichts gesagt, sieht jedoch auch interessant aus.
Heißt (zum Verständnis) also ein eigentlich zu kleines, geschlossenes Gehäuse, wobei die tiefen Frequenzen durch verminderung des Widerstandes angehoben werden?
Inwiefern würde ich damit der angegebene Widerstand des Treibers von 8 Ohm im Hinblick auf die zu verwendene Endstufe verändern?

Bzgl. eurer Anmerkungen habe ich nun mal folgende Simulationen durchgeführt:

1) WinISD
In dem vorsimulierten 114l Gehäuse (35Hz Tuning) ist die "Air Velocity" bei 500 Watt Belastung ab einer Höhe des Ports von 7 cm (Breite 42cm) unproblematisch. Bei 1000 Watt Belastung sollten es 10 cm sein (42 cm Breite).
Das würde einer Portfläche von ca. 294cm² (7x42cm) bzw. 420cm² (10x42cm), also im letztgenannten Fall fast 1/2 SD entsprechen.
Wäre das schon zu viel des Guten?

2) BBox
In einem wiederum 114l Gehäuse mit 35Hz Tuning wird mir, unter Berücksichtung des Korrekturfaktors (2,227, da Bodenport) lediglich ein Port von 42x5x6cm (BxHxL) angegeben.
Während der Querschnitt des berechneten Ports (209 cm²) mit der Herstellervorgabe korrespondiert (222 cm²), kollididert die Angabe stark mit der aus WinISD errechneten Luftströmung (min. 7cm Höhe erforderlich, da Strömungsgeräusche) und der Portlänge (WinISD: ca. 55cm; BoxSim: ca. 45cm)

Wonach sollte ich mich schließlich richten?
Wenn ich BoxSim auf 5cm Porthöhe und eine Länge von 6cm einstelle bekomme ich eine f3 von ü50Hz, was ja wahrscheinlich an dem fehlenden Korrekturfaktor liegen wird - Boxsim hingegen wirft mir eine Luftgeschwindigkeit aus, die jenseits von Gut und Böse ist?!

[stoneeh]

Antwort auf Post #4; Vollzitat wäre zu lang

Ich hatte da mal eine Messreihe durchgeführt, um eben diese Spekulation zu erübrigen: WinISD vs. BBox vs BoxSim - Simulation vs. akustischer Messung anhand von 5 BR-Gehäusen

Wie man sieht, BBox errechnet die Portlänge trotz angewandter Korrekturfaktoren regelmässig falsch. Die BoxSim-Werte passen jedoch. Zmd. wenn man von der akustischen Messung ausgeht - nicht der Impedanzmessung, die ja auch gern um einige Hz abweicht.


Wurde übrigens dem Threadersteller in seinem Parallelthread auf Hifi-Forum.de auch so dargelegt. Am lesen und verstehen scheint's halt gehapert zu haben

Aja, und dort wurde auch von dem Herrn die Info bereitgestellt dass der Sub teils zur Beschallung von Parties dienen soll. Rein für's Heimkino hätte ich ggfalls auch die entzerrte CB empfohlen. Wenn's um Beschallung geht, tut's die CB mit ggüber dem BR 6-12 dB weniger Maximalpegel im unteren Bereich des Übertragungsbereichs dann eher doch nicht.

[Roul]

So verhält sich dein Treiber in Bezug auf die Impedanz:



Schwarz = CB
Rot = GHP

[naumi]

Ich hatte da mal eine Messreihe durchgeführt, um eben diese Spekulation zu erübrigen: WinISD vs. BBox vs BoxSim - Simulation vs. akustischer Messung anhand von 5 BR-Gehäusen

Wie man sieht, BBox errechnet die Portlänge trotz angewandter Korrekturfaktoren regelmässig falsch. Die BoxSim-Werte passen jedoch. Zmd. wenn man von der akustischen Messung ausgeht - nicht der Impedanzmessung, die ja auch gern um einige Hz abweicht.

Moin stoneeh,


Natürlich kenne ich deine Messreihe seit ihrer Veröffentlichung. Ich habe Respekt vor deiner Arbeit und würdige jeden Beitrag, der für uns zur Verfügung gestellt wird. Manche User ahnen gar nicht, wie viel Praxiswissen sie durch solche Beiträge bekommen können.

Aber ich bin da nicht bei dir. Keines dieser Programme liefert falsche Ergebnisse! Da wurden Äpfel mit Birnen verglichen.
Für mich wäre wichtig, welcher Korrekturfaktor gilt den nun in der Praxis für den Bodenport?
2,227 sind ja aus dem Lehrbuch und niemand weiß noch aus welchem.
Ich bin sehr interessiert an der Quelle der theoretischen K - Faktoren.
Hat jemand diese Buch, oder kann mir Hinweise geben?
Auch in Bbox wird ausdrücklich darauf hingewiesen, deswegen sind die Faktoren frei anpassbar.

Kurz und gut, für mich Sinn gemacht hätte nur der Vergleich von Programmen, die eine Änderung des K- Faktors erlauben und somit überhaupt erst vergleichbar werden.

Dann kann der durch die Praxis bestätigte Korrekturfaktor benutzt werden und alle Programme kommen zu ein und dem selben Ergebnis, mit vernachlässigbaren Abweichungen von mm.
Die Impedanzmessung halte ich aus diesem Grund für wichtiger.
Der durch meine praktisch aufgebauten Subwoofer im nachhinein ermittelte Faktor ist 1,73.


Durch meine durchweg negativen Erfahrungen mit GHP werde ich dem TE eine Simulation mit Skizze ausarbeiten, die genau seinen Wünschen entspricht.

An alleas Gehäuse darf tatsächlich leider nicht breiter bzw. höher werden, als die 45cm Außenmaß.
Daher wäre ich wohl zwangsläufig auf einen rückseitigen Port angewiesen. Ich werde mich (als Laie) daran versuchen, einen entsprechenden Bodenport zu berechnen. Falls mir dies misslingt, würde ich andernfalls auf ein simples BR-Rohr ausweichen, was jedoch, aus optischen Gründen und der Befestigung, eher nachteilig wäre.

Die 45 cm H/B sind sehr knapp, das Teil wird ja extrem in die Tiefe gehen und braucht dann noch genügend Abstand zur Wand. Kannst du das wirklich im HK stellen?

Gegen Abend kann ich dir einen Entwurf zusenden.

[Azrael]

1) WinISD
In dem vorsimulierten 114l Gehäuse (35Hz Tuning) ist die "Air Velocity" bei 500 Watt Belastung ab einer Höhe des Ports von 7 cm (Breite 42cm) unproblematisch. Bei 1000 Watt Belastung sollten es 10 cm sein (42 cm Breite).
Das würde einer Portfläche von ca. 294cm² (7x42cm) bzw. 420cm² (10x42cm), also im letztgenannten Fall fast 1/2 SD entsprechen.
Wäre das schon zu viel des Guten?

Ich schaue mir die Strömungsgeschwindigkeit nicht für eine bestimmte Leistung an, sondern bei der Leistung, mit der Xmax /siehe "Cone Excursion) oberhalb von fb erreicht wird.

Ich habe das mal mit WinISD simuliert: das rechnerische Xmax von 6,5 mm erreicht der 15TBX100 in einem Gehäuse von 90 Litern @ 35 Hz demnach schon mit knapp 400 Watt (Power Compression allerdings nicht berücksichtigt), in einem größeren Gehäuse entsprechend mit noch weniger Leistung. Es kann sein, dass der Treiber bei 1000 Watt noch nicht mechanisch zerstört wird, sauber spielen wird er da aber sehr wahrscheinlich nicht mehr.


Viele Grüße,
Michael

[stoneeh]

Guten Morgen Naumi.

Erstmal, props für die Wertschätzung und den zivilisierten Ton. Deswegen mag ich dieses Forum, so kurz ich auch erst hier bin, sehr gern. Von mir natürlich ebenso Respekt jedem, der gratis sein Wissen zur Verfügung stellt - insb. aus der eigenen Erfahrung / Praxis.

Kurz zu deiner Kritik (der sich natürlich jede Info und jeder Autor stellen muss): in BBox ist dokumentiert, welcher Korrekturfaktor für exakt welche Portform und -lage gilt. Man klicke den Pfeil neben dem Eingabefeld für den Korrekturfaktor. In Post #4 hast du ja einen Screenshot exakt davon gepostet.
Diese Korrekturfaktoren decken sich dann auch mit der ersten Grafik in Post #4, wo die grafisch illustriert die Korrekturfaktoren für die jeweiligen Portformen zu sehen sind.
Wie via der Screenshots im verlinkten Beitrag im HiFi-Forum dokumentiert habe ich die jeweils laut den Vorgaben zutreffenden Faktoren gewählt.

Wie zu sehen, der gleiche Korrekturfaktor liefert in BBox für die vier Gehäuse mit Bodenport jeweils sehr unterschiedliche Werte - von 20% bis 100% Abweichung. Auch WinISD liefert für innerhalb einer Portform und dem dazugehörigen Korrekturfaktor grob abweichende Werte. Zudem produzieren beide Programme untereinander bei den gleichen Settings stark abweichende Werte.

Bitte die Berechnungsart von BoxSim beachten. BoxSim berücksichtigt Portform, Portlage, Abstand Port zur Rückwand, etc etc. Die korrekte Eingabe dieser Werte war in meiner Messreihe notwendig, um eine Deckung der Simu mit den Messwerten zu erreichen. Und das macht BoxSim, wie zu sehen ist, ja recht gut.

Alles in allen ist es deswegen denk ich kein allzu starkes Statement, wenn ich, wie im Threadverlauf im HiFi-Forum zu lesen, feststelle, dass es keinen fixen Korrekturfaktor für eine Portform geben kann, sondern wirklich die gesamte Gehäusegeometrie berücksichtigt werden muss.

[Pollton]

Hallo,

der Umrechnungsfaktor für ein frei stehendes Rohr ist bekanntlich 0,7 (die 3 stellen hinterm Komma spar ich mir mal) und für ein Kanal 2,2.
Wovon ausgehend eigentlich, es muss ja ein Bezugspunkt geben?
Wenn ich jetzt von Kanal auf Rohr umrechnen möchte, müsste ich dann nicht die 0,7 von 2,2 abziehen? Würde zu meinen praktischen Erfahrungen passen, da habe ich ein Faktor von ca. 1,3 -1,5 ermittelt. Aber den ganz genauen Wert habe ich auch noch nicht feststellen können, ist wohl auch von der Konstruktion abhängig.

Gruß
Werner

[MK_Sounds]

Wenn ich jetzt von Kanal auf Rohr umrechnen möchte, müsste ich dann nicht die 0,7 von 2,2 abziehen?

Formel siehe Troels Gravesen:
http://www.troelsgravesen.dk/vent_tuning.htm

[Azrael]

Ich befasse mich eigentlich so gut wie gar nicht mit Korrekturfaktoren, sondern lege einen Port so aus, dass ich die Länge noch verändern kann: Kanäle lege ich gegenüber der Simulation kürzer aus, Rohre länger. Dann verlängere ich den Kanal bzw. kürze das Rohr so lange, bis fb "getroffen" wird.

Viele Grüße,
Michael

[Kalle]

Moin,
ich glaube, hier herrscht die brutale Rechner- und Formelgläubigkeit.
Korrekturfaktoren sind typisch ingenieurmäßig, Pi mal Daumen .... und der ist ja bei jedem anders..
Hier eine Bassreflexabstimmung zu wählen, wird dem Einsatzzweck nicht gerecht.
Für den Wohnraumeinsatz würde ich eine tiefe Abstimmfrequenz wählen, mit fallendem Frequenzgang, denn hier habe ich durch die nahen Begrenzungsflächen jede Menge Ladung. Allerdings sollte man vorsichtig sein und der Raumresonanz fernbleiben.Für den Halleneinsatz eignet sich eher eine höhere Abstimmung, denn helfende Wandflächen sind eher weiter entfernt .
Bei rechteckigen Kanälen legt man zu Hause einfach ein Brett ein, in der Halle nimmt man es raus.
Ich denke, Azarels Vorschlag ist genau richtig. So gehe ich auch vor. Gerade bei HomeHiFi sollte man die Raumeinflüsse keinesfalls außen vor lassen, ja, sie lassen sich auch nur Pi mal Daumen simulieren.
Wenn ich sehe, wieviel Arbeitszeit und Hirnschmalz hier schon investiert wurde, könnte die Kiste bei gleichem Arbeitseinsatz schon fertig funiert oder lackiert zum entgültigem Trocknen im Hobbyraum stehen.

Jrooß Kalle

[Koaxfan]

Ich befasse mich eigentlich so gut wie gar nicht mit Korrekturfaktoren, sondern lege einen Port so aus, dass ich die Länge noch verändern kann: Kanäle lege ich gegenüber der Simulation kürzer aus, Rohre länger. Dann verlängere ich den Kanal bzw. kürze das Rohr so lange, bis fb "getroffen" wird.

Wie merkt/misst man das?

[Kalle]

Man hört es deutlich ..... die Impedanzkurve ..... und dann noch die Raummoden. Raum und Box gehen ja in die Interaktion. Da kann man mit Fb-Verschiebung auch einiges ausrichten. Einige Hersteller bieten solche Möglichkeiten ab Werk an. Z.B. freistehend ohne und im Regal mit Dämmstoffstopfen.
Klar kann man das mit dem DSP richten, aber je weniger hier eingegriffen wird, desto besser.
Bei der geplanten Box hier könnte man im Wohnraum die Kanäle komplett schließen, CB, und den Rest mit dem DSP richten. Für den großen Raum
den Kanal auf knackige 41,2Hz, also auf "E" abstimmen.
Jrooß Kalle