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  1. #1
    Erfahrener Benutzer
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    184

    Standard 2-Weger mit Einfach-Weiche + Über-Alles-Filter mit DSP?

    Ein 2-Wegerich soll ausschließlich am PC (mit DSP) betrieben werden. Wann wäre es o.k. dann eine simple 6dB-Butterworth-Weiche zu verwenden und dann mit dem DSP über alles zu filtern? Oder was würde ich ggf. mit dieser Umsetzung "verlieren"?

    Konkret: für einen DXT 182 würde ich lieber statt passiv am PC filtern. Wenn ich jedoch die Filterung komplett am PC mache, wird es doch gleich deutlich aufwändiger mit 4 Kanälen für Soundkarte / Verstärkung / Lautstärkeregelung. Daher der Gedanke eine sehr günstige Einfachstweiche zu verwenden und dann den Rest am PC über APO-EQ zu filtern. Kann ich damit unter'm Strich zu einem vergleichbaren Ergebnis kommen, wie wenn ich die Trennung im PC machen würde? Oder muss ich mit kleinen oder größeren "Verlusten" rechnen? Wenn jemand einen Tipp hat, wo ich da mehr Infos finde, freue ich mich!

  2. #2
    Karton Verwerter
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    Standard

    Ein Filter über alles kann keine Probleme unter Winkel lösen, gerade sehr flache Trennungen können vertikal breit einschnüren, und natürlich auch nicht die Flankensteilheit/Belastbarkeit verändern.

  3. #3
    Benutzer Benutzerbild von newmir
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    Zitat Zitat von MarsianC# Beitrag anzeigen
    Ein Filter über alles kann keine Probleme unter Winkel lösen, gerade sehr flache Trennungen können vertikal breit einschnüren, und natürlich auch nicht die Flankensteilheit/Belastbarkeit verändern.
    Ja, aber "Einschnüren" kann ja auch positiv sein, wenn man es schafft so z.B. Reflektionen auf der Tischplatte zu verringern. Klar, Belastbarkeit muss auch passen. 6db Weichen haben die Tendenz schlecht zu funktionieren, wenn Resonanzfrequenzen in der Nähe sind ....genereller ...wenn sich die Impedanz stark in Abhängigkeit von der Frequenz ändert. Am Ende muss es halt passen und dann muss es meiner Meinung nach nicht schlechter sein.
    Herzliche Gruesse
    Michael

  4. #4
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Siegfried
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    Standard

    Hallo rpnfan,
    Daher der Gedanke eine sehr günstige ...
    für meinen Schreibtisch habe ich einen Breitbänder in Betrieb. Keine Weichenbauteile. Der Abstand ist bei mir ca 1 m zum Ohr. Somit sind diese auch laut genug.
    Als Treiber habe ich einen TangBand 1320sif 4"er in 9 Liter Bassreflex. Den Frequenzabgleich habe ich auch über APO-EQ vorgenommen.

    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	APO-EQ-Büro.JPG
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    Vom Preis-leistungsverhältnis ist das Super. Keine Übergangs- oder Laufzeitprobleme. Die vor allem bei so kurzem Hörabstand besonders auffallen. Deshalb rate ich für den Schreibtisch zum 1-Weger.

    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	Siegfrieds Schreibtischboxen.jpg
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    Größere Treiber erfordern, wenn man diese nicht vergewaltigen will, auch größere Gehäuse. Ist dann auch noch Platz auf dem Schreibtisch?
    Läßt sich der Hochtöner auch mit mittleren Frequenzen betreiben, die bei einer 6-dB Weiche sehr wohl auftreten? Das wird wahrscheinlich der Knackpunkt sein.
    Messe erfolgreich mit HBX-6.8
    deutschsprachiger Audio-Software.

  5. #5
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Uibel
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    Standard

    Mit einer 6 dB-Weiche könnte es "knapp" werden. Es kommt auf die Treiberkombination und Trennfrequenz an.

    Ansonsten bin ich ebenfalls Anhänger von Breitbändern oder FaST auf dem Schreibtisch. Siehe http://www.uibel.net/bauvor/bv_boxa.html
    Grüße
    Michael

  6. #6
    Erfahrener Benutzer
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    Danke für die Antworten! :-)

    In dem Fall geht es explizit um die DXT 182, sprich mit dem Seas DXT als Hochtöner und dem Wavecor WF182BD09 als TMT. Einweger kommt nicht in Frage, da der in Kürze sowieso fertig wird und es quasi einen "Shootout" geben wird zwischen dem Alpair 10 und dem DXT 182. Wer mir unterm Strich besser gefällt, darf auf dem Schreibtisch bleiben. Ich vermute es wird wegen mehr Potenz im Bass der DXT 182. Platz gibt es soviel ich will / der Klang nötig hat. Konkret werden beide Gehäuse ziemlich genau 18 Liter haben und die Treiber auf Ohrhöhe sein. Klanglich "verschenken" will ich nichts (was man wirklich hören würde - ein praxisunrelevanter schlechterer SNR wäre z. B. o.k.)!

    Im Grunde könnte ich auch prima einfach die passive Weiche von Alexander benutzen und dann die Entzerrung am Platz über APO vornehmen. Daran gefällt mir nicht, dass ich relativ viel Geld in die Weiche stecken muss, die ich dann nicht anders verwenden oder nicht leicht für das Projekt oder andere anpassen kann. Komplett aktiv wird es dann gleich deutlich teurer und ich brauche mehr Platz für externe Soundkarte und Verstärker. Den Platzbedarf will ich eher klein halten. Der Platz für die LS ist kein Problem.

    Die LS sollen übrigens wechselweise an zwei verschiedenen Laptops hängen. Über einen USB-Hub ist jeweils "alles" an den Rechnern angeschlossen, einschließlich USB-Soundkarte.

    Daher die Ideen

    1) grobe passive Trennung und den Rest am PC zu filtern. Es muss auch keine 6dB-Weiche sein, sondern könnte auch höherer Ordnung sein. Nur dann ist die Frage, ob der Unterschied zur Weiche von Alexander dann finanziell (und vom etwas geringeren Beschaltungsaufwand) dann noch relevant ist.
    → falls technisch sinnvoll schien mir das hier eine mögliche gute Option

    2) Andere Option wäre dann doch -- obwohl ich das nicht so gerne will, 2 Hypex-Module zu nehmen (AS2.100 oder Fusion-Amps). Einen AS2.100D hab' ich übrigens schon.
    → wird dann auch relativ teuer (speziell mit zwei Fusion-Amps), zudem bin ich nicht sicher, ob die AS2.100 dem "keinen Abstrich machen wollen" gerecht werden. Hypex ist mir (mittlererweile) auch etwas unsympathisch (schlechter Kundenservice in der Vergangenheit...)

    3) Oder für die kleinen Leistungen am Schreibtisch dann komplett mit dem Wondom 250 DSP-Modul zu arbeiten....?
    → wenn die Qualität der Wondom-Module "passend" ist, wäre das durchaus nicht verkehrt. Da hatte ich verschiedene Meinungen gelesen.

    4) AVR mit HDMI
    → An einem Rechner bekomme ich HDMI nicht raus -- außerdem sind die Verstärker immer so fürchterlich groß... :-(

    Also, wenn man eine einfache / günstige Weiche realisieren kann, ohne Abstriche am Gesamtergebnis zu machen , dann wäre das eine Option. :-) Dabei sollte die Weiche so einfach / vorhersehbar sein, dass mit der Simulation (mit der ich keine Erfahrung habe, aber lernwillig bin) absehbar ist, dass das Konzept funktionieren wird. Testen mit den Bauteilen selbst will ich mir ersparen, da ich keine Bauteile habe und eigentlich auch keine "Passiv-Ambitionen" hege. Vorab testen könnte aber falls sinnvoll / notwendig mit dem Hypex AS2.100 geschehen.

    @Michael Uibel: Fast ist ja auch "nur" ein Zweiweger -- halt mit tiefer Trennfrequenz. Bisher hab' ich noch kein Fast gehört, was mich vom Hocker gerissen hat. Die New Orange z. B. hat mich nicht angesprochen. Ziel ist: "es ist einfach Musik da -- die LS machen sich klanglich unsichtbar". Ich würde deine LS aber sicher gern mal hören. OT: Gefällt dir dein neuer LS (Fast) übrigens besser als die LX Mini-Version?
    Geändert von rpnfan (12.09.2020 um 08:50 Uhr)

  7. #7
    Chef Benutzer Benutzerbild von Azrael
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    In der Hobby Hifi 04/2011 wurde mal ein Bausatz vorgestellt, wo das so ähnlich gemacht wurde, die MaxiWave HDSP.

    Da wurden Jedenfalls keine 6 dB/Oct-Filter verwendet.

    Viele Grüße,
    Michael

  8. #8
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    Hallo Michael

    Trennfrequenz und Flankensteilheit müssen erhalten bleiben, sonst wird das ein komplett anderer Lautsprecher, egal was Du dann noch entzerrst.
    Du könntest aber zB. die beiden Saugkreise im Hochton weglassen und das dann per EQ-APO glattbügeln.
    Mit einem der beiden RC Glieder im TT-Zweig könntest Du ebenso verfahren.

    Viele Grüße

  9. #9
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    Hallo,
    Zitat Zitat von rpnfan Beitrag anzeigen

    In dem Fall geht es explizit um die DXT 182, sprich mit dem Seas DXT als Hochtöner und dem Wavecor WF182BD09 als TMT.
    irgendwie verstehe ich deine Logik nicht? Entweder du nimmst die DXT 182 so wie sie ist mit der originalen Weiche und passt sie fallst nötig mit einem DSP an, oder du entwickelst was Eigenes. Eine andere einfache Weichenschaltung statt der Originalen hat dann überhaupt nichts mehr mit der DXT 182 zu tun, das ist dann ganz was anderes, im Grunde kannst du dann auch X beliebige andere Chassis nehmen. Wobei diese Chassis ja gut sind, nur bei einer anderen Abstimmung würde ich mich schwer tun, sie als DXT 182 zu bezeichnen.

    Gruß
    Werner

  10. #10
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    Zitat Zitat von Alexander Beitrag anzeigen
    Hallo Michael
    Ich war aber nicht gemeint, oder...?

    Viele Grüße,
    Michael

  11. #11
    Heißmann-Acoustics Benutzerbild von Alexander
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    Ups....
    Zu viele Michaels im Thread ...

    Viele Grüße

  12. #12
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    Danke für die Antworten. Die MaxiWave kenne ich aus der HobbyHifi (noch nicht gehört). Daher kam auch die Idee teils passiv zu trennen und den Rest über den DSP zu machen.

    Aber anscheinend kann ich mit einer einfachen (billigen) 6dB-Weiche + APO-EQ nicht ein vergleichbares Ergebnis erreichen wie echt aktiv getrennt oder Alexanders passive Weiche zu verwenden. :-(

    Mir fehlt da offensichtlich das nötige Grundlagenwissen. Welches Buch (oder Webseite) kann man mir empfehlen, um zu verstehen wie Frequenzgang-Korrektur auch Phase, und das unter verschiedenen Winkeln, beeinflusst!?

    Zitat Zitat von Alexander Beitrag anzeigen
    Trennfrequenz und Flankensteilheit müssen erhalten bleiben, sonst wird das ein komplett anderer Lautsprecher, egal was Du dann noch entzerrst.
    Du könntest aber zB. die beiden Saugkreise im Hochton weglassen und das dann per EQ-APO glattbügeln.
    Mit einem der beiden RC Glieder im TT-Zweig könntest Du ebenso verfahren.
    Danke Alexander, das könnte eine Möglichkeit sein, um ein paar Euro zu sparen. Aber in meinem Fall scheint die passive Weiche unterm Strich dann doch die beste Lösung für meinen Anwendungsfall zu sein. Dann werde ich die Weiche aber unverändert bauen. Denn ob ich für die Weiche 140 Euro oder 100 Euro ausgebe macht nicht den Riesenunterschied für das Gesamtprojekt als solches. Dann kann ich den Lautsprecher auch unabhängig vom PC / DSP betreiben und weiß, dass die Abstimmung als solches schon mal auf jeden Fall stimmt. Den Bass kann ich dann ja immer noch am Platz passend entzerren.

  13. #13
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Uibel
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    Zitat Zitat von rpnfan Beitrag anzeigen
    OT: Gefällt dir dein neuer LS (Fast) übrigens besser als die LX Mini-Version?
    Die LXmini freistehend auf einem Ständer sind sehr gut. Auf dem Schreibtisch verwandeln diese die Tischplatte in eine Membrane, da der Bass waagrecht eingebaut ist und seine Membranbewegungen auf die Tischplatte überträgt.

    btw.: Von einem Wondom-DSP würde ich heutzutage Abstand nehmen. Meinen zwei Jahre alten bekomme ich nicht mehr programmiert, obwohl das damals ging. Ich denke nicht, daß mein DSP defekt ist, wird alles vom Rechner erkannt, geht aber nicht. Nimm lieber einen minidsp 2x4 mit dem Plugin 2way-advanced und (wondom-) Endstufen ohne DSP.
    Grüße
    Michael

  14. #14
    Benutzer Benutzerbild von newmir
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    Zitat Zitat von rpnfan Beitrag anzeigen
    Mir fehlt da offensichtlich das nötige Grundlagenwissen. Welches Buch (oder Webseite) kann man mir empfehlen, um zu verstehen wie Frequenzgang-Korrektur auch Phase, und das unter verschiedenen Winkeln, beeinflusst!?
    Also ich habe am meisten beim simulieren mit VituixCad verstanden .....lesen ist so antrengend. Boxsim geht auch ...den Start fand ich persönlich leichter mit Boxsim, aber VituixCAD ist auf Dauer die bessere Wahl. "xDir" vonTolvan Data hilft auch bei ein paar Basics zu verstehen.
    Herzliche Gruesse
    Michael

  15. #15
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    Zitat Zitat von newmir Beitrag anzeigen
    Also ich habe am meisten beim simulieren mit VituixCad verstanden .....lesen ist so antrengend. Boxsim geht auch ...den Start fand ich persönlich leichter mit Boxsim, aber VituixCAD ist auf Dauer die bessere Wahl. "xDir" vonTolvan Data hilft auch bei ein paar Basics zu verstehen.
    Super, vielen Dank. werd' mir die beiden ansehen und benutzen! :-)

    Zitat Zitat von Uibel Beitrag anzeigen
    Die LXmini freistehend auf einem Ständer sind sehr gut. Auf dem Schreibtisch verwandeln diese die Tischplatte in eine Membrane, da der Bass waagrecht eingebaut ist und seine Membranbewegungen auf die Tischplatte überträgt.

    btw.: Von einem Wondom-DSP würde ich heutzutage Abstand nehmen. Meinen zwei Jahre alten bekomme ich nicht mehr programmiert, obwohl das damals ging. Ich denke nicht, daß mein DSP defekt ist, wird alles vom Rechner erkannt, geht aber nicht. Nimm lieber einen minidsp 2x4 mit dem Plugin 2way-advanced und (wondom-) Endstufen ohne DSP.
    Danke für die Tipps! :-D Dann lass' ich den Wondom doch lieber mal...

    Ja, wenn der Schreibtisch ungewollt mitschwingt ist das nicht schön. Ist das bei deinen anderen LS nicht / weniger der Fall? Wundert mich ein wenig, da der Bass sich ja kugelförmig ausbreitet. Na ja, die Kolbenbewegung selbst ist natürlich in eine andere Richtung bei der LX Mini. Dann müsste man den Tisch vielleicht an die Wand schrauben? Das sollte die Resonanzfrequenz und Anfälligkeit dafür doch stark nach unten ziehen!?

  16. #16
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    @rpnfan: Es ist i. A. nicht, dass die Tischplatte mitschwingt, sondern die Reflexionen des Schalls an selbiger....
    Mein Tipp: Orientiere Dich an den Bauvorschlägen von Uibel für diesen Einsatzzweck:
    #5
    Was Du Dir vorstellst ist ja nicht verkehrt und wird hier gezeigt: https://www.limmerhorns.de/630/
    EDIT: Aber wie Du auch hier siehst, ist die Weiche keine einfache elektrische 6dB-Weiche!

  17. #17
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    @rpfan: wie meine Vorredner schon ausgeführt haben, machen die Reflektionen der Tischplatte alles zunichte, was Du der Box vorher an Linearität anerzogen hast. Mitschwingen ist da das weitaus geringere Problem und lässt sich durch eine entsprechende Unterlage auch weitestgehend verhindern.

    Hier mal zwei Messungen von meiner Büro-Wandbox ohne und mit Entzerrung:

    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	wandbox_767638.jpg
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Größe:	32,9 KB
ID:	56664


    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	wandbox_767639.jpg
Hits:	33
Größe:	33,2 KB
ID:	56665

    Die Veränderungen durch die Tischplatte ziehen sich bis in den Hochtonbereich, das hat eigentlich keinen Sinn ohne EQ. Breitbänder haben in der Situation den Vorteil, dass die Abstrahlung gleichmäßiger ist, aber da Du ja 2-Wege bauen willst, schließe ich mich den Tipps, einen MiniDSP zu verwenden, gerne an.

    VG
    Ludger

  18. #18
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Uibel
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    Zitat Zitat von rpnfan Beitrag anzeigen
    Ja, wenn der Schreibtisch ungewollt mitschwingt ist das nicht schön. Ist das bei deinen anderen LS nicht / weniger der Fall?
    Bei "normalen" Lautsprechern mit senkrecht eingebautem Bass muß ich schon sehr laut drehen, damit die Tischplatte aufgrund der Luftschallanregungen so mitschwingt wie bei der LXmini/Plutino schon bei verhältnismäßig geringem Pegel durch Körperschall (Übertragung der Gehäuseschwingungen auf Untergrund). Trotz Zusatzgewichten (Hantelscheiben 2,5 KG) und schwingungsdämpfenden Füßchen nervt das. Durch die Maßnahmen ist es zwar besser, aber nicht gut geworden.

    Das andere Problem ist der Einfluß des Tisches und geringen Wandabstandes auf den Frequenzgang. Eine nachträgliche Entzerrung bringt immer eine Verbesserung.
    Grüße
    Michael

  19. #19
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    Interessante Anmerkungen! Danke.

    Am Platz entzerrt wird sowieso -- fällt ja am PC leicht.

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