NiNa (mit großem H) 6.5"+1"

[mtthsmyr]

Unter 20° verschwinden diese Phänomene und der EFG ist (so wie es ist) schön glatt. Deswegen - es wird nicht besser.

@Dirk: Was ich vergessen hatte -nur so als Idee: Wenn du den Hochpass um einen 18µF Kondensator auf 3. Ordnung erweiterst, wird die Abstimmung zwar nicht gerade besser, aber bei der Phasenlage tut sich am unteren Ende noch ein wenig. Könnte ein interessantes Experiment sein.

[Dirk_H]

Moin,

danke euch für das Feedback.
Überlege gerade ob ich das ganze vielleicht in M³ umbenennen sollte, für das geballte Matthias Feedback. Der dritte im Bunde war für ein lockeres Quatschen gestern hier und hat mir sein Ohr geliehen.

Man darf nicht zu lange auf die Kurven schauen.

zu spät.

Bei dem Zacken bei 600-700Hz würde ich das Gehäuse vermuten. Ein guter Test ist, mal ohne den Noppenschaumstoff zu messen.

Danke, probier ich mal aus

Das klingt so trotzig bei dir! Von Seiten der Messungen her würde ich gar nichts zu meckern haben (Bedämpfung mal außen vor). Und wenn es dir klanglich gefällt, bist du erst einmal fertig. Aus meiner Sicht. Es sei denn, du bist in der Lage, bei Hören bekannter Musik Probleme zu identifizieren...

So war es nicht gemeint. Prinzipiell bin ich sehr zufrieden. Gefühlt stochere ich so <700-800Hz etwas im Nebel, aber das ist jetzt auch kein Drama.
Mit ganz oben auf der Wunschliste stand hier auch, einfach mal ein besseres Gefühl dafür zu bekommen wie sich Veränderungen am FG oder EFG denn so anhören. Da ich zwischenzeitlich auch mal was angeklemmt habe was echt in den Ohren weh tat, wird das langsam.

Würde nur trotzdem das kleine TMT-Reso-Bückelchen bei ca. 4,5 kHz mit nem kleinen Parallelkondi zur Serienspule etwas weiter einebnen.

Du hast absolut recht. Mit dem Parallelkondensator gibt es die schönere Flanke. Leider habe ich die Phase dann immer nichtmehr so eingestellt bekommen, wie ich gern wollte. Und dummerweise habe ich auch keine kleinen Kondensatoren in dem Bereich hier, wobei welche in der Post zu mir unterwegs sind um es mal zu probieren.

Das mit der Spule schaue ich mir auch nochmal an und 3. Ordnung werfe ich auch nochmal einen Blick drauf.

Ansonsten bin ich aber schon nicht unzufrieden. Das "Gezappel" auf Achse ist ja auch nur bei +/- 1-1,5db und man kann schon wirklich gut damit Musik hören. Etwas mehr Bass könnte, aber vielleicht tut sich da noch was, wenn das BR-Rohr etwas gekürzt wird.
Gestern Abend mit dem dritten Matthias nochmal zwischendurch den HT etwas abgesenkt. Und gefühlt sollte ich vielleicht als nächstes mal das Bassreflexrohr noch etwas kürzen und mit der Bedämpfung etwas nacharbeiten.

Besten Dank euch. Ich werd mich mal an die Punkte machen und es dann auch nochmal nachmessen.

[Sathim]

.... Das klingt so trotzig bei dir! ...

Der schreibt so, wie er auch redet - wenn man den Mensch live dazu sieht, passt es

Ansonsten kann ich bestätigen, was die Messungen zeigen - das ist schon eine runde Sache.
Abstimmungstechnisch geht es nun an die Feinheiten.

[Dirk_H]

Nabend,

mal nachgemessen, was ich/wir uns die Tage da angehört haben und dann nochmal messend statt simulierend etwas nachgearbeitet und etwas Senke zwischen ~1-2kHz gefüllt. Etwas mehr geht da vermutlich noch, wenn man sich das gefügte Bild ansieht,, aber erstmal anhören.
Matthias (Sathim) liegt da wohl richtig. Wird jetzt eher Feinarbeit.

Und Asche über mein Haupt, aber ich glaube ich Matthias (Don Key) hatte recht mit etwas verbranntem Wirkungsgrad, denn so 1-2dB zwischen 500-2,5kHz gehen da vielleicht noch. Nicht gesehen und nicht ganz klar und Freude mit dem Merger.



PS: Im Mittel passt es zwischen 3-5kHz.

Schönen Aabend noch.

[Don Key]

Moin Dirk,
...zeig her Deine Weiche (und Messungen der Einzelzweige) .
Für mich ist die Simu (wenn ich sie überhaupt bemühe) immer "nur" eine Art Startpunkt zur Weichenentwicklung, die mir eine Richtung vorgibt. Der Rest ist dann Probieren und Messen, gefolgt von der Entscheidungsfindung über die beiden "menschlichen Mikros". Es gibt Leute, bei denen die Messungen 1:1 übertragbar sind, hab' ich bislang auch noch nicht geschafft.
Schlußendlich gebe ich Matthias recht - schau' nicht zu lange auf die Kurven, ansonsten ist man geneigt, denen mehr zu glauben als seinen Ohren und für die wird der ganze "Driss" schlußendlich ja gemacht.

Edit - und was ich laufend "falsch" mache und mich dann jedesmal über mich selber ärgere ist, die Weiche zu früh schon fest in der Box zu verbauen. Es gibt wohl kaum ein Konstrukt, welches ich im Nachherein nicht nochmal gefühlte 7 Mal aufgemacht habe, um an der Weiche noch in Nuancen etwas zu verändern. Nimm' Dir Zeit zum Hören und lass' die Weiche so lange noch draußen. Es lohnt sich!

[Dirk_H]

Moin,

ich glaube ich werd damit noch ein wenig meinen Spaß haben bevor ich es ganz zusammenbaue. Dafür habe ich selber gesorgt.
Gestern Abend hatte ich festgestellt, dass der Buckel bei ~500Hz vom Fenstern kommt.

Hab dann heute Morgen beim Kaffee nochmal die initialen Einzelmessungen neu in VituixCAD konvertiert und eingelesen und tada, prompt sieht in der Simulation alles etwas anders aus und vermutlich richtiger.
Während vorher bei der 3kHz Senke die Winkelmessungen sich nicht mit der 0° Messung überschnitten haben, tun sie es nun und so sieht es auch im Clio aus. Hätte ich eigentlich sehen müssen.
Hier mal Beispielhaft in 0° (rot) und 30° (blau):


Damit ändert sich natürlich die ganze Energie-Geschichte.
Aus dieser Simu:

nun diese:

Glieche Weiche, die selben Rohdaten, nur zweimal importiert. Selbst mit massivem verstellen der Importsettings habe ich übrigens das erste Ergebnis nicht wieder erreicht, also keine Ahnung wie das entstanden ist.

Interessanterweise hatte ich damit ja tonal keine Schmerzen und auch Matthias (Sathim) ist nicht schreiend davongelaufen. Ein wenig Hörbonus hatte das ganze sicher, weil ist ja keine Nada/DUO-DXT/DXT-Mon.
Prinzipiell könnte ich nun also überlegen ob ich das ignoriere, aber ich tendiere dazu nochmal etwas dran zu basteln und meine Ohren zu fragen, was sie besser finden.
Das passt dann auch zu dem was Ihr Matthiase meint: Einfach hören und wenn es passt, dann passt es.

Nebenbei hat sich das leichte Problem mit der Trennfrequenz mit den neu konvertierten ergeben: nach dem ersten Weichenaufbau lag die ja ~40-50Hz tiefer als vorhergesagt. Mit der neuen Konvertierung ist das nichtmehr der Fall.

Ich werd auch heut oder morgen nochmal den LS mit der gesamten Weiche bei 0-60° messen.

[Don Key]

Hei Dirk,
ich glaube schon, dass es jetzt "richtiger" ist. Dein HT "sieht" halt noch einiges von der Frontwand, was sich in der Aufweitung bei 3,nochwas kHz niederschlägt. Auf die solltest Du akustisch achten, gerade wenn's lauter ist.
Habe von Christoph Gebhard etwas wunderbar einfaches gelernt - wenn Du richtig laut hörst und Du hast das innere Bedürfnis, leiser zu machen, dann stimmt etwas noch nicht, dann ist irgendwo etwas "zu viel". Ein wirklich gleichsam einfacher, wie funktionierender Test. Man muss halt nur unabh. von Kurven und Messungen ehrlich zu sich selber sein und bleiben.
Was ich auch sehr oft mache ist, mich 'mal zum Lauschen mit dem Rücken zur Box zu setzen. Ich habe dann immer den Eindruck, ich urteile neutraler, als wenn ich datt Dingens vor mir sehe. Ich habe es dann gefühlt einfacher zu beurteilen, ob Sänger, Instrumente, etc. "bei mir im Messraum aufspielen" oder aus einem LSP tönen.

[mtthsmyr]

Moin,

Wo ich vorschlagen würde, weiterzumachen: mal Hörplatzmessungen (1/1-Oktave-Glättung, ungefenstert) von der NiNa im Vergleich mit den Referenzlautsprechern machen. Vor allem CT248 fände ich interessant, weil der ja offenbar recht gefällig spielt.

Bei Nahfeldmessung und dem anschließenden Mergen gibt es immer eine gewisse Restunsicherheit. Die Hörplatzmessung hingegen zeigt ganz gut, was da im Raum passiert, und lässt im Vergleich Rückschlüsse zu, wo etwas fehlt und wo noch zuviel ist. Das ist vor allem auf den Bereich unterhalb von 500 Hz bezogen.

Die Sache mit Laut-Hören-Kriterium ist gut. Hörbonus weil "weil ist ja keine Nada/DUO-DXT/DXT-Mon."... kann einem schnell passieren, ja. Aber die Chassis der NiNa halte ich für recht amtliches Material, da sollte einiges gehen. Wenn da alles stimmt, sollte man es mit der Box richtig krachen lassen können. Ohne Schmerzen.

Noch ein ganz einfaches Experiment: mal nur einem Subwoofer mitlaufen lassen (sprich: eines der BR-Rohre verstopfen).

VG, Matthias

[Dirk_H]

Moin,

also die CT248 hat ein ordentliches Loch zwischen ~1,8-4kHz (5db im Maximum). Das war von der K&T auch recht gut beschrieben und wurde über eine verhältnismäßig große Spule in der Trennung des HT realisiert.
Ich hab gestern Abend mal versucht ebenfalls ein Loch einzubauen aber das ist leichter gesagt als getan.
So sieht es aus:


Und so die Simu dazu, die eher halbwegs passt aber zumindest als Richtwert ok war.


Wie sich das anhört, werde ich heute Abend sehen.

Die Messung am Hörplatz gegen eine Referenz mache ich am Wochenende mal.

[Dirk_H]

Die Sache mit Laut-Hören-Kriterium ist gut. Hörbonus weil "weil ist ja keine Nada/DUO-DXT/DXT-Mon."... kann einem schnell passieren, ja. Aber die Chassis der NiNa halte ich für recht amtliches Material, da sollte einiges gehen. Wenn da alles stimmt, sollte man es mit der Box richtig krachen lassen können. Ohne Schmerzen.

Ja, laut gab es mal 1-2 Lieder wo ich schon dachte, dass da was nicht stimmt. Retrospektiv wird das vermutlich der 2-3kHz Bereich gewesen sein, welcher in den alten Simulationen ja sauber ausgesehen hat.

Was den Vergleich zu den anderen Lautsprechern angeht. Da meinte ich jetzt nicht nur den potentiellen Qualitätsunterschied des Chassis-Materials, wobei zumindest preislich da doch nochmal andere Kaliber dabei waren. Mehr gemeint war aber eigentlich der Punkt, dass die Lautsprecher von gestandenen Entwicklern stammen und insbesondere bei den DXT-LS auch über die Schallwand einiges getan wurde.

[mtthsmyr]

Moin,

Das Loch ist bei der CT248 vor allem auf Achse ausgeprägt. Unter 30° ist der Lautsprecher linear. Die axiale Abstimmung kann man nur bedingt übertragen, weil das Abstrahlverhalten unterschiedlich ist.

Mir ging es eigentlich mehr um den Bereich unter 1kHz, weil das der Bereich ist mit den größten messtechnischen Unsicherheiten ist. Die CT248 fällt ja in dem Bereich dadurch auf, dass sie bei 400Hz einen breitbandigen 2dB Hänger hat, bzw. bei 150Hz einen leichten Buckel - die LS3/5 lässt grüßen! Diese Eigenschaft wird sehr viel mit dem Klangcharakter der CT248 zu tun haben.

SG, Matthias

[Dirk_H]

Nabend,

mhh. Also das verstehe ich nicht so recht. Jetzt will sich das Loch nicht füllen...ok, ein wenig, aber das hätte ich anders erwartet.

Hab den LS mit der Weiche mal 0-60° gemessen.
Erst mit Mikro zwischen HT und TMT:


und dann nochmal mit Mikro auf Hochtöner-Ebene:

[Dirk_H]

klingt ziemlich naja. Vielleicht war das vorher "falsch" aber tonal bei mir definitiv runder.
Ich mess die Töner morgen nochmal neu, denn so klingt es gerade langweilig und laut unangenehm zugleich.

[Don Key]

Moin Dirk,
mit welchem Messabstand (Box zum Mikro und Box zu Boden/Decke) misst Du?
Mich wundert gerade der ziemlich große Unterschied zw. 200 u. 2kHz Deiner letzten beiden Messungen bei ca. "nur" ca. 10cm Mikro-Höhenunterschied

[Dirk_H]

Moin,

gefühlt ist alles unter 1000Hz immer eine Frage der Fensterung. Sieht man dann auch nach dem Import in VituixCAD wo dann identisch gefenstert ist.
Habe ich gestern Abend etwas gepennt, weil ich vermutlich zu sehr auf den oberen Bereich geschaut habe. Sorry.
Gemessen ist auf 100cm...vermutlich so mit +/-0,5cm.

[Don Key]

Sieht mir nur so aus, als würde in der gedachten Kugel um den Meßpunkt auf der Lautsprecherfront herum irgendetwas stehen, was reflektiert.
Wand/Decke/Boden/Regal/Schrank/etc. ist ausgeschlossen?
Mit der vert. Abstrahlung wird das bei 5,7° Änderung wohl eher nix zu tun haben.
Edith fragt, ob die Box zum Messen evtl. auf einem Tisch steht ?

[Dirk_H]

Vielleicht der zu breite Lautsprecherständer?

[Dirk_H]

Also alles nochmal neu.
Habe die Treiber nochmal eingemessen. Mit dem seriellen R und parallelen C bin ich irgendwie nicht so recht glücklich geworden. Zufall, aber die erste Weiche nur mit parallemem C war tonal meine favorisierte Variante, aber abgesehen vom möglichen Kurzschluss über 20kHz nicht besonders flexibel.
Hatte ich nicht getestet, aber am besten ließ sich das über den Shelving Filter nachbauen, wenn man den dann nochmal brückt. Sicher nicht simpel beschaltet, aber so ist es halt jetzt erstmal.
Hier mal die neuen Einzelmessungen:


dann beweicht mit 0°,20°,30°,40°,50°, TMT/HT und HT invertiert:


dazu die Weiche:


das passt sehr gut zu gemessenem 0-60:


laut Merger mit etwas zu viel Oberbass:


aber, wenn ich alles innerhalb des messbaren Bereich ~1dB anheben, dann klingt es langweilig.

So richtig tief geht der Lautsprecher nicht, da schadet vermutlich etas Pseudobass nicht.

Damit kann man jetzt schon ziemlich laut Musik hören und dann bin ich mir auch nicht sicher warum es unangenehm wird. Obenrm ist vermutlich noch etwa viel drin. Nicht simpel beschaltet, aber über die Widerstände bei dem gebrückten Shelving (und den Spulen) kann man da jetzt sehr fein dann rumstellen. Ich werd morgen nochmal am Hörplatz messen, aber damit kann ich jetzt ganz gut arbeiten/leben/hören.

[Sathim]

Wenn man sich den EFG anschaut, ist da um 5Khz breitbandig zuviel drin denke ich.

Gib mal "ganz vorn" in VituixCAD soviel Pegelkorrektur ein, dass dein Frequenzgang
wirklich auf dem Target liegt - ich fand das immer sehr hilfreich.

[Dirk_H]

Wenn man sich den EFG anschaut, ist da um 5Khz breitbandig zuviel drin denke ich.

Gib mal "ganz vorn" in VituixCAD soviel Pegelkorrektur ein, dass dein Frequenzgang
wirklich auf dem Target liegt - ich fand das immer sehr hilfreich.

Ja, ist korrekt. Ich kann da jetzt fröhlich Widerstände und Spulen am Hochtöner tauschen und mal etwas rumtesten. Ich werd nochmal mit REW die Messung am Hörplatz machen. Das ist dann jetzt vermutlich aussagekräftiger. Auch ein Vergleich zur DXT-Mon oder DUO-DXT ist da vermutlich mal interessanter.

Hier mit vorgeschlagener Skalierung:


im Vergleich die Variante die du gehört hast mit neuen Treibermessungen:


und dann noch von der aktuellen Variante die Impedanz des Gesamt-LS:


Schönen Sonntag und danke für die konstruktiven Vorschläge/Hilfestellungen!