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  1. #21
    Erfahrener Benutzer
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    Standard

    Hallo an alle,
    langsam aber beständig geht das Projkt voran. Ich bin jetzt mitten in der Entwicklung der Weiche und habe ein Phänomen, welches ich so noch nie hatte.... Und ich auch keine Lösung dafür finde.
    Ich habe eine Weiche simuliert und gesteckt, mit wunderbaren Frequenzgang von 300 - 20.000hz. Ich habe alle mit gefensterten Messungen simuliert und es sah recht gut aus.
    Schnell merkte ich, dass der Bass ziemlich aufdickt. Also mal ins Nahfeld gegangen. Bitte ignoriert Phase, HT etc. Ich habe parallel Treiberprobleme mit dem Interface und da passt das Timing nicht so wirklich. Aber ich habe alles durch Messungen verglichen und das passt.

    Hier also der TMT im Nahfeld unbeschaltet:
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

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ID:	60583

    Jetzt mit 1mH
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Name:	TMT 1mH.jpg
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ID:	60584
    Jetzt 1mH + 22uF
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Name:	TMT 1mH 22uF.jpg
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ID:	60585

    Sobald ich eine Spule <0,5mH davor setze, fällt der Bass stetig ab. Ich habe keine Idee, wie man so etwas schalten kann. Was ist das Problem? Ich hatte das so auch noch nie, dass sich die Spulen schon bei unter 500hz so stark auswirken. Ich bin ratlos.

    So schaut die Box aus, falls es von Bedeutung ist:
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Name:	Lautsprecher.jpg
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ID:	60586

  2. #22
    für ein paar dB mehr...
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    Brunn am Gebirge (Österreich)
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    924

    Standard

    Hallo Wholefish,
    der TT scheint unbeschaltet wunderbar linear bis ca. 2 kHz zu laufen. Wo bleibt der Bafflestep?
    Von daher würde ich mit jedweglichem Filter einen Abfall zu höheren Frequenzen hin erwarten.
    Möglicherweise brauchst du bloß 2 Sperrkreise bei ~3,5 und 10 kHz?

    Wobei ich mit Frequenzweichenentwicklung wirklich keine Erfahrung habe. Mir reichts schon, wenn ich mich im DSP zu Tode klicke....

    Gruß
    Bernhard
    ... und im übrigen plädiere ich für Gelassenheit

  3. #23
    Erfahrener Benutzer
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    Standard

    Hallo kboe,
    der Bafflestep ist schon vorhanden. Der füllt auch ordentlich auf, aber mein Problem ist alles unter 300hz.

    Hier mal der Frequenzgang der Box mit meiner gesteckten Weiche, ab 300hz gefenstert
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	Frequenzgang IRWindow.jpg
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ID:	60587
    Ich fand, dass ich da schon mal nicht schlecht da stehe. Doch dann pumpt die Box im Bass wie blöd. Also hier mal im Raum:
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Name:	Frequenzgang Raum.jpg
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ID:	60588
    Man sieht halt ungefähr, dass da locker 4 5dB bei 100hz zu viel sind.

    Hier mal die Simulation im BR imt leicht fallender Flanke:
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	BR Simu.jpg
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ID:	60589
    Und dazu eine Nahfeldmessung vom TMT+BR Rohr gefügt A+B
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Name:	Bass Nahfeld.jpg
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ID:	60590
    Da sieht man wunderbar das Problem Warum zur Hölle dickt der so dermaßen auf?

  4. #24
    Chef Benutzer Benutzerbild von Azrael
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    Standard

    Zitat Zitat von kboe Beitrag anzeigen
    Wo bleibt der Bafflestep?
    Das sind Nahfeldmessungen.

    @wholefish:
    Konkret kann ich dazu jetzt nicht viel sagen, eher so Allgemeines, aber vielleicht hilft's ja:

    Ich würde im Diffraction-Tool eine Korrekturkurve erstellen. Anschließend würde ich die Nahfeldmessungen (auch des Ports) mit den Fernfeldmessungen im Merging-Tool zusammenfügen, wobei ich vorher die Korrekturkurve aus dem Diffraction-Tool auf die Nahfeldmessungen anwenden würde.

    In Nahfeldmessungen sind Einflüsse der Schallwand - z.B. der Bafflestep - nämlich nicht sichtbar. Gut möglich, dass der Bafflestep diesen Abfall, den du meinst, zumindest teilweise kompensiert.

    Ich benutze außerdem gerne die fertigen Filterbausteine aus der Library (Button "LIB"), die ich dann zum Feintuning auflöse ("Purge"). Vielleicht kommt da eine Dimensionierung raus, die passender ist.

    Die Impedanz kommt mir recht niedrig vor. Wie sieht die denn aus, wenn der HT mit angeschlossen ist?

    Viele Grüße,
    Michael

    *edit*:
    Uups, da war ich was langsam.....

    *edit2*:
    Wie sieht es denn ohne den Sperrkreis aus?
    Geändert von Azrael (06.05.2021 um 05:40 Uhr)

  5. #25
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Standard

    Das Problem ist doch, dass man den Baffle-Step auf Achse "sauber" korrigieren kann....aber im Raum???......ich höre derzeit mit einer RL906 ....auch viel zu schmal......eine RL901K ist da ganz was Anderesl......Die 906 wird aber erweitert zu einer RL903BK ....ich erzähle dann mal....

    EDIT: Meine Schwiegermutter finde ich da eine ganz gute Referenz. Sie trägt seit Jahren ein Hörgerät.....als ich die 901 zu Hause hatte meinte sie, so klar hätte sie TV-Ton noch nie gehört.....mit einer KH420 hätte sie wohl das gleiche gesagt.....die 901 schafft aber untenrum noch etwas mehr Bündelung.....und wenn man an Toole und Olive denkt, macht der Bass 30% des Klangempfindens aus......obenrum ist das heute alles kein Kunststück mehr: WG+TMT oder Doppel-WG mit einem Kalotten-MT
    Geändert von fosti (06.05.2021 um 06:11 Uhr)
    Wenn Dir einer dumm kommt, dann lass' ihn auch wieder so gehen!
    Zitat Heinz Becker

  6. #26
    Erfahrener Benutzer
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    @Azrael
    zunächst mal ohne Sperrkreis:
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Name:	TMT ohne Sperrkreis.jpg
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    Hier mal die Gesamtsimulation:
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	Simulation.jpg
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ID:	60594

    Das Diffraction Tool kann ich mal anwenden. Muss ich mich noch mal mit befassen, hab nur mal das Tutorial auf youtube mitgeklickt

  7. #27
    komplett verspult
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    was passiert, wenn du anstatt des sperrkreises nen mini-kondensator (0,18µF o.ä.) parallel zur spule schaltest?
    grüße,
    martin

  8. #28
    Erfahrener Benutzer
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    Zitat Zitat von herr_der_ringe Beitrag anzeigen
    was passiert, wenn du anstatt des sperrkreises nen mini-kondensator (0,18µF o.ä.) parallel zur spule schaltest?
    Das spart mir Bauteile Es hat ungefähr den gleichen Effekt, wie der Sperrkreis.

  9. #29
    Chef Benutzer Benutzerbild von Christoph Gebhard
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    Moin,

    ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich das Problem richtig erkannt habe. Aber hier mal zwei Aspekte, die klar sein müssen, bevor man die Weiche perfektioniert:

    1. Baffle Step, VituixCAD ist eine große Hilfe, bietet aber auch gewisse Fallstricke, deswegen ist ein Gegenprüfen im Raum unablässlich. Ich würde - statt geglätteter Messungen - Wedel- oder Moving Mic-Messungen in 50 bis 80cm Abstand empfehlen. Man beim Wedeln ruhig einen großen Radius wählen. Bündlung spielt im unteren Mittelton kaum eine Rolle und durch den großen Radius mitteln sich Raumeffekte aus. Man kann im Ergebnis aber gut den Baffle Step erkennen und mit den Daten aus VituixCAD vergleichen.

    2. Die Induktivität der Serienspule bildet mit dem zweiten Bassreflex-Impedanzhöcker ein Schwingkreis, der den Frequenzgang aufbuckeln lässt. Dieser Effekt ist gerade bei tiefen Trennungen und 3-Wegern ein Problem, tritt aber in schwacher Ausprägung auch bei 2-Wegern auf. Umso größer der L-Wert, desto höher der Effekt. Da würde eine Impedanzlinearisierung helfen.

    Hier beispielhaft bei einem vergleichbaren Konzept von mir.


    Gruß, Christoph

  10. #30
    Erfahrener Benutzer
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    Zitat Zitat von Christoph Gebhard Beitrag anzeigen
    2. Die Induktivität der Serienspule bildet mit dem zweiten Bassreflex-Impedanzhöcker ein Schwingkreis, der den Frequenzgang aufbuckeln lässt. Dieser Effekt ist gerade bei tiefen Trennungen und 3-Wegern ein Problem, tritt aber in schwacher Ausprägung auch bei 2-Wegern auf. Umso größer der L-Wert, desto höher der Effekt. Da würde eine Impedanzlinearisierung helfen.
    Das klingt sehr logisch und ist anscheinend genau mein Problem. Zwecks tiefer Trennung habe ich ja die große 1,8mH Spule genommen und das führt wohl zu der krassen Überhöhung. Da muss ich wohl doch leider etwas höher trennen und eine kleinere Spule nutzen.

  11. #31
    hört-zu Benutzerbild von Joern
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    Hi
    Zitat Zitat von wholefish Beitrag anzeigen
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	Frequenzgang Raum.jpg
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    Man sieht halt ungefähr, dass da locker 4 5dB bei 100hz zu viel sind.
    ja - und man sieht auch, dass das bei 70-80Hz deutlich zu wenig ist ....
    Raum-EInfluß ?

    Stell das Ding mal woanders hin und meß dann nochmal.
    Beste Grüße
    Jörn

    what the bleep do we ... - listen to ?

  12. #32
    hört-zu Benutzerbild von Joern
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    Zitat Zitat von wholefish Beitrag anzeigen
    Das klingt sehr logisch und ist anscheinend genau mein Problem. Zwecks tiefer Trennung habe ich ja die große 1,8mH Spule genommen und das führt wohl zu der krassen Überhöhung. Da muss ich wohl doch leider etwas höher trennen und eine kleinere Spule nutzen.
    ja, dass ist die andere Möglichkeit. 1,8mH hört sich wenig an - ist doch ein 4-Zöller ?
    Also im "normalen" 8-Ohm Denken entspricht das 3,9mH - und das ist ordentlich.....

    Es ist durchaus aufwendig, den Impedanzhöcker zu glätten - auch mit der Gefahr, die Impedanz dort recht weit runter zu ziehen.
    Der SB' haben halt entsprechende Qms, dass die Impedanzhöcker sehr hoch werden....und dann eine relativ starkte Wechselwirkung eintritt.

    Andere Möglichkeit: ein Zobelglied (Impedanzansteig nach oben glätten) - dann kann die SPule (oft) auch kleiner ausfallen.
    Im Nahfeld sah es doch schon recht gut aus ? Ich würd als erstes mal einen anderen Platz auswählen, um den Raumeinfluß zu minimieren.
    Wenn Du den ausschließen kannst, an die Weiche gehen.

    Viel Erfolg !
    Geändert von Joern (06.05.2021 um 10:39 Uhr)
    Beste Grüße
    Jörn

    what the bleep do we ... - listen to ?

  13. #33
    Musik an - Welt aus Benutzerbild von Don Key
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    Mal blöd' gefragt - geht's bei dem Buckel in Verbindung mit der, zw. 100 u. 200 Hz niedrigen Impedanz, nicht viel mehr um den parallelen 22uF Kondensator, als um die 1,8mH Serienspule?
    Die Serienspule macht's doch einfach nur immer hochohmiger, m.E. ist der Parallelkondensator (der ist's doch, welcher mit der Schwingspuleninduktivität 'nen Schwing(Saug-)kreis bildet) mit rel. großen 22uF der Übeltäter.
    Wenn's aufbuckelt, dann doch nur, wenn dort mehr Leistung abgegeben werden kann, weil eben die Imp. dort im Keller ist.

    P.S.: kleinere Serienspule ist imho genau der falsche Weg, da bei gleicher Trennung der Parallel-Kondi dann noch größer werden muss. Andesrum wird 'n Schuh draus ...
    Geändert von Don Key (06.05.2021 um 12:36 Uhr)
    Es ist einfacher die Leute zu täuschen,
    als sie davon zu überzeugen,
    dass sie getäuscht wurden. (Mark Twain)

    Audioviele Grüße,
    Matthias

  14. #34
    Chef Benutzer Benutzerbild von Christoph Gebhard
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    Hallo Matthias,

    nein, es ist die Spule. Der Schwingkreis bildet sich dort, wo der Impedanzverlauf kapazitiven Charakter hat, also im Bereich fallender Impedanz, beginnend am Impedanzmaximum der zweiten Spitze bis zum Impedanzminimum im Grundtonbereich bevor die Induktivität der Schwingspule wieder für einen Anstieg der Impedanz sorgt.

    Gruß, Christoph

  15. #35
    Musik an - Welt aus Benutzerbild von Don Key
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    Stimmt, Du / Ihr ha[b/s]t Recht, habe das mit dem "Höcker" verwechselt, der sich bei großem Parallel-C im Bereich der Trennfrequenz bei dort dann niedriger Impedanz bildet. Der 2. Imp.-Höcker liegt ja aber weit darunter. Mea culpa.

    P.S.: Für alle ungläubigen Dickköpfe (wie mich ) hier nochmal simulatorisch aufgelöst (wenngleich die Kreise etwas daneben gesetzt sind, die Tendenz sollte damit aber klar erkennbar sein):

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    Quod erat demonstrandum.
    Geändert von Don Key (06.05.2021 um 13:33 Uhr)
    Es ist einfacher die Leute zu täuschen,
    als sie davon zu überzeugen,
    dass sie getäuscht wurden. (Mark Twain)

    Audioviele Grüße,
    Matthias

  16. #36
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    Jetzt hab ich wieder einen Zusammenhang kapiert. Danke Jungs
    Ich werde nochmal neu (hoffentlich korrekt 2 kanalig) messen und dann wirds wohl auf ne neue Weiche hinauslaufen müssen. Ich hab auch nichts dagegen, wenn die Box etwas bassiger aufspielt, aber das war dann echt zu hart mit meiner Weiche.

  17. #37
    Musik an - Welt aus Benutzerbild von Don Key
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    Zitat Zitat von wholefish Beitrag anzeigen
    Jetzt hab ich wieder einen Zusammenhang kapiert...


    Cool - that's Forum .
    Es ist einfacher die Leute zu täuschen,
    als sie davon zu überzeugen,
    dass sie getäuscht wurden. (Mark Twain)

    Audioviele Grüße,
    Matthias

  18. #38
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    Zitat Zitat von Christoph Gebhard Beitrag anzeigen
    Ich würde - statt geglätteter Messungen - Wedel- oder Moving Mic-Messungen in 50 bis 80cm Abstand empfehlen. Man beim Wedeln ruhig einen großen Radius wählen. Bündlung spielt im unteren Mittelton kaum eine Rolle und durch den großen Radius mitteln sich Raumeffekte aus. Man kann im Ergebnis aber gut den Baffle Step erkennen und mit den Daten aus VituixCAD vergleichen.

    2. Die Induktivität der Serienspule bildet mit dem zweiten Bassreflex-Impedanzhöcker ein Schwingkreis, der den Frequenzgang aufbuckeln lässt. Dieser Effekt ist gerade bei tiefen Trennungen und 3-Wegern ein Problem, tritt aber in schwacher Ausprägung auch bei 2-Wegern auf. Umso größer der L-Wert, desto höher der Effekt. Da würde eine Impedanzlinearisierung helfen.

    Ja - das kann man ggf. auch am Hörplatz machen.

    Das kann man imho leicht mit (echten) Nahfeldmessungen prüfen.
    Unbeschaltet und dann beschaltet - beschaltet sieht man im Vergleich sofort ob es da eine Interaktion
    Induktivität mit Impedanz gibt und wie stark sie ausgeprägt ist.

    Gruß

  19. #39
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    Update:
    Nach rund 3 Stunden Bauteile Puzzle und unzähligen Sinus Sweeps steht jetzt meine neue Weiche. Das ist noch keine Vollendung, aber es klingt jetzt schon mal nach Lautsprecher Und nicht nach Subwoofer mit Hochtöner.
    Ich geb euch jetzt ungeschönt in Psychoakustikglättung die Messung 80cm vom Lautsprecher entfernt. Man sieht schön meine Raummode bei 50hz, aber sie schlägt auch nicht mehr so übertrieben aus wie mit der 1,8mH Spule. Der LS klingt jetzt schon mal deutlich ausgewogener und lebendiger.
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Name:	Weiche 2 Gesamtfrequenzgang.jpg
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    Hier die Weiche samt Simu (Unterschiede der Simu zur Messung ergeben sich, da ich die Chassis bei der "Neuentwicklung" nicht neu vermessen habe):
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Name:	Weiche 2 Simulation.jpg
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    Bevor ich jetzt den Lötkolben auspacke, bleib ich mal ne Weile bei der Steckweiche. Werd dann die Einzelchassis noch mal messen usw.

    Edith: Der Trick mit dem Mini Kondensator parallel zur Spule beim TMT ist ja genial Danke Martin für den Kniff. Ich kann den dann auch bei meiner Weichenentwicklung im Auto gut gebrauchen

  20. #40
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    Standard

    Nach mittlerweile etwa 3 Jahren in der aktiven Passivlautsprecherentwicklung muss ich sagen, dass ich zumindest Fortschritte in Sachen Gehör verzeichne. Also manchmal reicht schon der Sweep um zu gucken, ob die Steckweiche passt

    Weichenversion 3: Es zeigte sich dann doch, dass die Weiche mit einer 1mH Spule auch nicht passt. Wie man in der Raummessung im Vorpost eigentlich erahnen kann (ich habs damals nicht gesehen), fiel der Frequenzgang unter 200hz zu stark ab.
    Also folgten Versuche mit 1,2mH und 1,5mH. 1,2mH war ein Ticken besser, und da war die Anbindung an den HT noch halbwegs ok. Also1,5mH.
    Mit 1,5mH gelang die Anbindung an den HT aber nicht mehr wie gewollt. Also musste ich auch hier anpassen. Ich zeig euch die Messungen und jetzt werde ich erst mal wieder eine Weile damit hören und dann das abschließende Urteil bilden.
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Name:	Gesamt Weiche 3 Raum.jpg
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Name:	Gesamt Weiche 3 Gate.jpg
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