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  1. #21
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    Hier hilft eher eine Mischung aus Bauchgefühl, Erfahrung, gemischt mit physikalischen Erklärungen ( JFA und A.J.H) und gewürzt mit viel Wunschdenken
    Man hat doch die Möglichkeit, seinen eigenen Weg im Dschungel der Möglichkeiten zu schlagen
    Sehe ich genau so .....
    Andererseits kostet mich das nix - oder zumindest nur ein paar qcm Holz mehr - rein vom mechanischen her ideale Voraussetzungen zu schaffen. Und es befriedigt ungemein den "Basteltrieb" ........

    Was die "hörbaren" klanglichen Auswirkungen angeht : Bei mir auf keinen Fall ............. AC/DC, BCC, FFDP ....

    Gruß
    Arvid

  2. #22
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    Die einzige Möglichkeit ist es, 2 identische LS (entkoppelt oder starre Montage der Chassis) zu bauen, und einen exakten Hörvergleich zu machen. So hatte ich es mit dem Bitumen-Sandwich gemacht. Dort gab es geringe Unterschiede, aber eindeutig, was besser war.

    Die gezeigten Messwerte von B&W sehen überzeugend aus, aber es fehlt jeder Bezug zur Hörbarkeit, es nutzt nichts, irgendwelche Beschleunigungswerte zu zeigen. Das ist nur gut für das Verkaufsprospekt.
    Geändert von walwal (19.06.2020 um 11:20 Uhr)

  3. #23
    H-Kaspie Benutzerbild von Kaspie
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    Zitat Zitat von walwal Beitrag anzeigen
    Die einzige Möglichkeit ist es, 2 identische LS (entkoppelt oder starre Montage der Chassis) zu bauen, und einen exakten Hörvergleich zu machen. So hatte ich es mit dem Bitumen-Sandwich gemacht. Dort gab es geringe Unterschiede, aber eindeutig, was besser war.
    Kollektivhören ist das Eine, Zuhause in entspannter Atmosphäre ist was anderes. Kurzfristig hört man Effekthaschereien, die man erst mit einiger Zeit bewerten kann (Langzeitkompatibilität).
    Hier ist es aber auch recht egal, was jetzt besser war oder nicht. Du hast hier einen für Dich sehr guten Weg gefunden, der auch Spaß beim Nachdenken und bauen macht.
    Hier finde ich Arvids Komentar sehr schön
    Andererseits kostet mich das nix - oder zumindest nur ein paar qcm Holz mehr - rein vom mechanischen her ideale Voraussetzungen zu schaffen. Und es befriedigt ungemein den "Basteltrieb" ........
    Davon abgesehen, ist eine Entkopplung der Chassis mbMn nicht ganz korrekt (wenn auch nicht ganz falsch). Eine Ankopplung der Chassis an das Gehäuse fände ich Sinnvoller. Bei einer Entkopplung denke ich immer an die Bose 901, die mit Ketten aufgehängt wurde um sie vom Boden zu entkoppeln

    Beispiele für Entkoppeln oder Ankoppeln ist in den Foren immer wieder zu sehen, wenn es sich z.B. um eine Vott A7 handelt. Sehr oft werden die Hörner entkoppelt aufgebaut. Der Hornmund schwingt wie eine Glocke. Hier wurde dann oft versucht, das Horn mit Bitumen zu verschandeln, um den Glockeneffekt zu beseitigen Bei einer Ankopplung des Hornes über eine Leiste an das 845 Cab (Original) war das kein großes Thema.

    Beispiel entkoppelt

    Beispiel angekoppelt
    LG
    Kay

    Am Ende hört man eben doch mit den Ohren und dem dazwischen und nicht mit dem Simulator oder Messrechner.(Zitat A.J.H)

  4. #24
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    Nach meinen Informationen sind die Lautsprecherchassis in Tischradios sowie Musiktruhen hauptsächlich "entkoppelt" montiert worden, um die Radiochassis mit seinen Röhren nicht mit mechanischen Schwingungen zu belasten .............. da gibt`s ja durchaus Exemplare, die recht "Mikrofonie"-empfindlich sind.
    Das durch die "lose" Verbindung weniger Schwingungen vom LSP-Chassis auf das Gehäuse übertragen werden, als durch eine "feste" weil starre Verbindung, war bestimmt ein zusätzlicher positiver Effekt.
    So wie ich das sehe, ist eine solche Montagemöglichkeit auch nur bei Lautsprecherchassis vorgesehen worden, die einer solchen Montage bedürfen ........ die klassischen Konuschassis in Blechkörben mit dicken Filzringen und Befestigungsohren.
    Die achteckigen Philips/Valvo Chassis mit ihren 8 Befestigungslöchern waren meines Wissens die ersten, die auf eine Masseankopplung statt -abkopplung setzten. Aber die hatten ja bereits eine akustische Aufhängung und waren für den einbau in geschlossene Gehäuse vorgesehen.

    Gruß
    Arvid
    Geändert von chinakohl (19.06.2020 um 14:57 Uhr)

  5. #25
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    Ich tu mir gedanklich schwer, wenn es um das Entkoppeln eines Tieftöners geht. Wenn eine Membran mit ordentlich Gewicht die Richtung wechselt, muss die "Bremsenergie" ja irgendwo hin. Da das Chassis vom Gehäuse entkoppelt ist, muss sich doch das gesamte Chassis bewegen. D.h. die Chassisbewegung und die Membranbewegung überlagern sich. Ob das dann besser ist, als wenn die Energie vom Gehäuse aufgenommen wird?

  6. #26
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    Bei den KEF 105, KEF 105.2 waren die B300 Bässe mit Silentblöcken mit der Schallwand verschraubt. Waren tolle Lautspecher denen ich heute etwas hinterher trauere.

    http://www.kef.com/uploads/files/en/...el_105_2_r.pdf
    Geändert von Franky (19.06.2020 um 21:36 Uhr)
    ================================================== ========
    Angestellter im Berufsfeld Audio Entwicklung

  7. #27
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    Selbst meine KEF Carlton haben die die B200 in einer Art Butylband nicht kraftschlüssig mit dem Gehäuse verbunden. Ist immer noch weich. Beim Austausch habe ich Esel sie einfach reingeknallt. Muss ich irgendwann nochmal machen.
    Gruß
    Arnim
    Es scheint die Menge der Intelligenz ist begrenzt. Je mehr Menschen da sind, desto weniger bleibt für den Einzelnen.

  8. #28
    H-Kaspie Benutzerbild von Kaspie
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    Zitat Zitat von phantastix Beitrag anzeigen
    Ich tu mir gedanklich schwer, wenn es um das Entkoppeln eines Tieftöners geht. Wenn eine Membran mit ordentlich Gewicht die Richtung wechselt, muss die "Bremsenergie" ja irgendwo hin. Da das Chassis vom Gehäuse entkoppelt ist, muss sich doch das gesamte Chassis bewegen. D.h. die Chassisbewegung und die Membranbewegung überlagern sich. Ob das dann besser ist, als wenn die Energie vom Gehäuse aufgenommen wird?
    phantastix,
    Du sprichst von Trägheit der Masse.
    Das Chassis ist ein LKW, das beschleunigt und auch bremst. Das Gehäuse ist der Anhänger, das durch den LKW beschleunigt und gebremst wird, hat aber keine Bremse. Ganz grob
    Das Gehäuse bzw die Schallwand dient in erster Linie, das Chassis irgendwie festzuhalten.
    Ob das dann besser ist, als wenn die Energie vom Gehäuse aufgenommen wird?[
    In meiner kleinen Gedankenwelt ist das Gehäuse eine Erweiterung der Membran, wenn sie direkt angekoppelt ist.
    Nehmen wir jetzt das reine Basschassis und befestigen es nicht an der Schallwand, sondern nageln es an einem Rahmen (Europa Junior siehe Bild) oder befestigen es über Masse am Boden (verschrauben?!)(Western Electric WE15a mit Schallwand TA4181 wie im Bild), kann die Schallwand prinzipiell locker davor gestellt werden.
    Was ist jetzt besser? Keine Ahnung? Spannender ist es auf jeden Fall.
    LG
    Kay

    Am Ende hört man eben doch mit den Ohren und dem dazwischen und nicht mit dem Simulator oder Messrechner.(Zitat A.J.H)

  9. #29
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    Zitat Zitat von Kaspie Beitrag anzeigen
    In meiner kleinen Gedankenwelt ist das Gehäuse eine Erweiterung der Membran, wenn sie direkt angekoppelt ist.
    Die Membran ist doch definitiv nicht direkt angekoppelt. Das Gehäuse ist bei Verschraubung eine "Erweiterung" des Chassis-Korbes und nicht der Membran.

    Zitat Zitat von Kaspie Beitrag anzeigen
    Nehmen wir jetzt das reine Basschassis und befestigen es nicht an der Schallwand, sondern nageln es an einem Rahmen (Europa Junior siehe Bild) oder befestigen es über Masse am Boden (verschrauben?!)(Western Electric WE15a mit Schallwand TA4181 wie im Bild), kann die Schallwand prinzipiell locker davor gestellt werden.
    Was ist jetzt besser? Keine Ahnung? Spannender ist es auf jeden Fall.
    Langsam dämmert es bei mir. Jetzt wird das Gehäuse nur noch durch die Schallwellen / Stehwellen angeregt, die Bewegungen des Korbes gehen nicht in die Gehäusewand sondern werden in den Boden "abgeleitet". Das wäre dann so wie in Bild C bei Linkwitz, die Bewegung vom Magneten geht über die Befestigung in die Bodenplatte des Gehäuses. Der Unterschied scheint da die Richtung der Kraft zu sein. Beim normal verschraubten Chassiseinbau wirkt die Kraft senkrecht zur Gehäusefrontwand. Bei Befestigung des Magneten auf der Bodenplatte ist die Kraft parallel zum Boden. Und in diese Richtung ist das Brett ja sehr steif und schwingt nicht.

    Dann ist aber die "schwimmende" Lagerung vorne und Befestigung über einen Metallstab hinten nicht wirklich sinnvoll. Ich habe dann nur das Problem von vorne nach hinten verlagert. Sicherlich wird das aber auch was bringen, das fällt aber für mich eher in das Thema Gehäuseversteifung.

  10. #30
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    Ich habe mir noch mal die Ausführungen von Linkwitz angesehen. Ganz unten steht, was Fosti schon immer sagt:
    Often the effects due to driver mounting are deemed to be of secondary importance to the overall sound quality of a loudspeaker.
    Aber (und da wollen wir ja alle hin ):
    They cannot be ignored when the goal is to design a loudspeaker of the highest accuracy.

  11. #31
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    Wie auch immer - grundlegend geht`s darum, die Schallabstrahlung auf die Chassismembran/ den Konus zu beschränken.
    Ein resonierender Korb würde bei isolierter Montage hauptsächlich Schall nach innen abstrahlen.
    Klangverfälschungen würden m. M. n. aus nicht-linearitäten im Antrieb durch resonanzbedingte Verformungen im Korb auftreten.
    Aber da wird`s mir bereits zu theoretisch und die hörbaren Resultate liegen wahrscheinlich bereits unterhalb der Wahrnehmungsgrenze oder hart dran.
    Ebenfalls scheint mir eine Fixierung/Montage über den Magneten sinnvoll, da dieser zumeist die Hauptmasse eines Chassis darstellt (Pendel-Effekt) - die Verschraubung auf der Schallwand kann ja zur Abdichtung erhalten bleiben
    Das jedoch eine vom Gehäuse isolierte Montage bei einem Breitbänder/Mitteltöner/Hochtöner durchaus Sinn ergeben kann und bereits im Warnehmbarkeitsbereich liegt, scheint mir vorstellbar.
    Bei massereichen Tieftönern soll allenfalls der Einfluss auf die anderen Chassis minimiert werden ......... nehme ich mal an.

    Gruß
    Arvid

    P.s: Und das die Gehäuse von "Dampfradios" zusätzlich zur Schallabstrahlung durch die eingebauten LSP den Klang um die Gehäuseresonanzen "bereichern" sollte, war von den Konstrukteuren wohl nie beabsichtigt - da gibt`s mehrere Dinge, die dagegen sprechen (Schiebtüren, Klappen, einseitig und nicht wirklich befestigte Schallwände ..... zusätzlich zur isolierten Montage der Konuslautsprecher).


    .
    Geändert von chinakohl (20.06.2020 um 10:17 Uhr)

  12. #32
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    Zitat Zitat von chinakohl Beitrag anzeigen
    Ebenfalls scheint mir eine Fixierung/Montage über den Magneten sinnvoll, da dieser zumeist die Hauptmasse eines Chassis darstellt (Pendel-Effekt) - die Verschraubung auf der Schallwand kann ja zur Abdichtung erhalten bleiben
    Das kam mir auch so in den Sinn. Ich baue demnächst 30cm SUBs mit max 30 Litern. Und da habe ich irgendwie die Befürchtung, dass es am Chassisrand durchpfeift, wenn ich nur den Magneten hinten nach unten festziehe. Da wird es im Gehäuse schon ordentlich Druck geben.

  13. #33
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    Und da habe ich irgendwie die Befürchtung, dass es am Chassisrand durchpfeift, wenn ich nur den Magneten hinten nach unten festziehe
    Da die Chassis allgemein für Korbmontage vorgesehen sind, glaube ich das eher weniger.
    Andererseits soll - sehr wahrscheinlich - nicht der Magnet "nach unten gezogen", sondern die Gewichtslast abgestützt werden. Das bedeutet, das die Stütze haargenau zwischen Magnet und Boden des Gehäuses passt .......... allenfalls darf der Magnet leicht nach oben gedrückt werden, um die Stütze zu montieren.
    Aber ich werde das wahrscheinlich so machen, das ich irgendwie eine nicht-magnetische Klemmvorrichtung für den Magneten des AW3000 "erfinde" und diese mit einer Gewindestange gegen die Rückwand bzw. einen in die Aussteifungsmatrix integrierten Anker ziehe.
    Die Schraubenlöcher vorne im Befestigungsring nutze ich als Passlöcher für in die Schallwand eingeschraubte Bolzen. Diese dienen dann dazu, das Chassis auf der Dichtfläche in Position zu halten.
    Irgendwie so .......
    Gruß
    Arvid

  14. #34
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    Die Abstützung des Magneten muss ja nichts mit einer Verstrebung zu tun haben, kann es aber. Die Jean-Maurer-Verschraubung könnte man ja auch von unten machen, dann ist das Gewicht abgestützt und zwar egal ob die Rückwand gerade vibriert oder nicht.

  15. #35
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von nical
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    interessanter thread.
    spannend fand ich auch z.b, dass neue probleme auftauchen können, wenn man nicht alle paramater einbezieht - z.b. aufgrund von unkenntnis wie anscheinend bei mancher matrixversteifung.
    und der ander punkt natürlich - brauch ich den aufwand wirklich, außer fürs gute gewissen?
    ich hab z.b. einen sub, billigst auf willhaben gefunden.
    genau der bass, den ich schon immer gesucht habe (a la 4430 z.b.): ob laut oder leise. knallhart oder tief blubbernd, trocken oder fett - nur abhängig vom input.
    und anscheinend (hab ihn fertig aufgebaut bekommen) bloß schalbretter zusammengefügt ohne sonstige gimmicks.
    wollte das schon öfter angehn und ein "besseres" gehäuse bauen - aber wozu?
    da würds mich auch interessieren, wieweit man "schlampig" sein darf ohne klangliche einbußen hinnehmen zu müssen.
    gruß reinhard

  16. #36
    H-Kaspie Benutzerbild von Kaspie
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    Zitat Zitat von Koaxfan Beitrag anzeigen
    Die Jean-Maurer-Verschraubung könnte man ja auch von unten machen, dann ist das Gewicht abgestützt und zwar egal ob die Rückwand gerade vibriert oder nicht.
    Jetzt wird religiös
    Was in Gottes Namen ist denn jetzt eine Jean-Maurer-Verschraubung?
    Entschuldigt bitte, aber ich turne mal eben in den 40 ern rum
    LG
    Kay

    Am Ende hört man eben doch mit den Ohren und dem dazwischen und nicht mit dem Simulator oder Messrechner.(Zitat A.J.H)

  17. #37
    H-Kaspie Benutzerbild von Kaspie
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    [QUOTE=phantastix;283279

    Dann ist aber die "schwimmende" Lagerung vorne und Befestigung über einen Metallstab hinten nicht wirklich sinnvoll. Ich habe dann nur das Problem von vorne nach hinten verlagert. Sicherlich wird das aber auch was bringen, das fällt aber für mich eher in das Thema Gehäuseversteifung.[/QUOTE]

    Über eine Befestigung des Chassis über eine Gewindestange habe ich auch schon nachgedacht. Ich kann einen tieferen Sinn dahinter auch nicht verstehen.
    Wir befinden uns in einem Bereich, der fließend ist. Ankopplung des Chassis, Art des Chassis, Aufbau des Chassis Masse des Gehäuses, Material des Gehäuses usw. stehen immer im Zusammenhang.

    Am Beispiel eines Saba-Lautsprechers habe ich vor knappen 20 Jahren meine ersten Erfahrungen zum Thema gemacht.
    http://www.jogis-roehrenbude.de/LS-Box/Saba-Box/Box.htm
    LG
    Kay

    Am Ende hört man eben doch mit den Ohren und dem dazwischen und nicht mit dem Simulator oder Messrechner.(Zitat A.J.H)

  18. #38
    Erfahrener Benutzer
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    @ Kay
    Um eine möglichst starre Verbindung zur (wahrscheinlich) stabileren Rückseite zu schaffen. Ausserdem werden die Chassis bei dieser Montageart ja auch nicht so arg festgespannt, bis daß das Wasser aus dem Holz läuft. Zumeist liegt eine dickere Silikondichtung zwischen Chassis und Dichtfläche der Schallwand und es genügt soviel "Zug" aufzubauen, das der Chassisrahmen satt aufliegt.
    So besteht z. Bsp. keine Verbindung zur Schallwand ........... die kann dann resonieren bis Tante Paula kommt, ohne Einfluss auf das (HT oder MT) Chassis zu nehmen
    Im Grunde kann man die Problematik aber ganz simpel umgehen:
    Einzelgehäuse für jeden Frequenzzweig - TT steht auf dem Boden, MT und HT sind in einem Gestell aus Alurohr darüber aufgehängt

    Gruß
    Arvid
    Geändert von chinakohl (20.06.2020 um 15:27 Uhr)

  19. #39
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Zitat Zitat von Franky Beitrag anzeigen
    Bei den KEF 105, KEF 105.2 waren die B300 Bässe mit Silentblöcken mit der Schallwand verschraubt. Waren tolle Lautspecher denen ich heute etwas hinterher trauere.

    http://www.kef.com/uploads/files/en/...el_105_2_r.pdf
    Brauchst nicht trauern. Floyd Toole saget selber über diesen Lautsprecher "mittelmäßig", obwohl er wohl selbst beteiligt war: 27:50 ff https://www.youtube.com/watch?v=zrpUDuUtxPM

  20. #40
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    Achso, was so jemand sagt ist also Gesetz. Finde diese Anheimelei manchmal schon beängstigend!
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