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  1. #161
    Chef Benutzer
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    Zitat Zitat von BiGKahuunaBob Beitrag anzeigen
    Noch interessanter als die theoretische Betrachtung fände ich eine Aussage oder zumindest Einschätzung über die auditive Relevanz des Themas. Was hört man davon und wie? Welcher Hörschwellen gelten hier? Ist da wirklich was zu holen?
    Dazu gibt es ja das uralte Paper von Harwood, und auch einiges andere. Also ja, es ist hörbar, aber wie, ich glaube, Fosti hier schrieb: Bonus, nicht mehr.

    Ich selber habe das nur ein einziges Mal wirklich bewusst hören können, wobei "bewusst" sich eher darauf bezieht, dass ich eine Klangverfärbung gehört habe, und mir erst später klar wurde, dass das eine schwingende Gehäusewand war (im Nachhinein eine ziemlich pathologische Konstruktion, die ich so nie entworfen hätte, aber ich war jung und brauchte das Geld).


    Ich bin übrigens Ex-Industrie...

  2. #162
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    Zitat Zitat von 3eepoint Beitrag anzeigen
    Also einfach ein Mic an die jeweilige Wand halten und gut ist? Gibt uns das genug Trennung vom Direktschall des Chassis?
    Nein, so einfach geht das nicht. Das Chassis muss in ein schalldichtes Volumen strahlen. So hatte ich es gemacht. Was dann durch ein schlechtes Gehäuse noch kommt, ist erschreckend, das war noch ein Stockwerk weiter oben deutlich hörbar.

  3. #163
    Erfahrener Benutzer
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    Zitat Zitat von Kalle Beitrag anzeigen
    ...


    In denke drei bis vier Punkte pro Seite reichen satt. So ne Seitenwand ist doch nicht aus Pappe oder dünnem Alublech.
    Jrooß Kalle
    Das reicht leider nicht und dummerweise werden bei unterschiedlichen Frequenzen unterschiedliche Bereiche angeregt.

    Mit Laserinterferometrie erkennt man die kritischen Bereiche, manche Hersteller nutzen das.

    https://eprints.soton.ac.uk/79101/1/..._IOA_paper.pdf

    "Stereophile" misst an kritischen Stellen des Gehäuses, das ergibt schöne Bilder und Hinweise, mehr aber nicht.

    https://www.stereophile.com/images/1119ManP1fig2.jpg

    "When I investigated the enclosure's vibrational behavior with a plastic-tape accelerometer, I found moderately high resonant modes at 215Hz and 328Hz on the back panel and sidewalls (fig.2). However, these modes have a high Q and the affected areas are small, meaning that they might not give rise to audible congestion in the midrange."

    Es sind Biegewellen, hier ein Artikel dazu:

    http://www.dipol-audio.de/projekt-schwingungen-an-lautsprechergehaeusen.html


    Geändert von walwal (30.06.2020 um 14:26 Uhr)

  4. #164
    wtf?! -BOOOOOOOOM Benutzerbild von 3eepoint
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    Zitat Zitat von JFA Beitrag anzeigen
    Ich denke, Masse-Feder tut es. Aber denk dran: die Kraft, welche die Schwingspule erzeugt, wirkt auch immer (über den Magneten) direkt auf das Gehäuse. Nur eben in die entgegensetzte Richtung.
    Ok, folgender Plan:

    Masse-Feder-System als Lumped elements angeregt von einer Kraft F in N. Die aus der Kraft resultierende Beschleunigung der Masse M wird mittels Boundary condition auf die Chassisbefestigung übertragen.

    Bezüglich der entgegengesetzten Kraft. Der Schwingende Part beschleunigt nach vorne, der Magnet nach hinten, beide sind über Sicke/Korb in etwa an der Selben Stelle befestigt und sollten sich demnach teilweise aufheben, wobei die einwirkende Beschleunigung vom Magneten geringer ist, aufgrund der deutlich höheren Masse(Annahme natürlich ohne Resonanzen etc.) . Liege ich da richtig? Ich verstehe den Einwand sonst nämlich nicht.
    Meine Nachbarn hören auch Metal, ob sie wollen, oder nicht \m/

  5. #165
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    Die Sicke/Spinne kannst Du ignorieren, solange man den Bereich oberhalb der Resonanzfrequenz des Chassis betrachtet.

    Die Anregung erfolgt dann ausschließlich über den Magneten, und die Kombination Magnet/Gehäuse "stützt" sich an der Membran ab. Oder eben andersherum, wie man es mag

    Möglicherweise hatte ich aber auch Deine Idee nicht ganz verstanden. Ich wollte eigentlich nur darauf hinweisen, dass die Verbindung Magnet -> Korb -> Gehäuse entscheidend für die Übertragung ist.

  6. #166
    wtf?! -BOOOOOOOOM Benutzerbild von 3eepoint
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    So, erster Versuch. War ein wenig tricky da COMSOL mit den Standardsolvern so garkeinen Bock hatte zu Konvergieren. Es ist wieder das 15 mm Gehäuse, diemal aber mit einem eingekoppelten Masse-Feder-System mit 0.1 kg Masse und einer Federnachgiebigkeit von 0.42 mm/N und einer Dämpfung von 0.001 Ns/m. Die Ergebnisse sind wie folgt:


    -->Auslenkung


    -->SPL


    -->Auslenkung in 3D beim Peak um 10 Hz


    10N Krafteinwirkung waren dann wohl doch etwas viel... die Front ist jetzt in der Schallabstrahlung dominanter als das Chassis selber... Der Peak bei 10 Hz deckt sich mit dem, was das Masse-Feder-System als Eigenresonanz haben dürfe auf 0.1 Hz

    Was sagst du dazu Jochen?
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  7. #167
    Vorsicht schräger Humor
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    Zitat Zitat von JFA Beitrag anzeigen
    Möglicherweise hatte ich aber auch Deine Idee nicht ganz verstanden. Ich wollte eigentlich nur darauf hinweisen, dass die Verbindung Magnet -> Korb -> Gehäuse entscheidend für die Übertragung ist.
    Moin,
    irgendwie habe ich das Gefühl im Parallelfaden gelandet zu sein.

    Ansonsten bleiben wir doch realistisch. Wir bauen aus Beton einen schalldichten Raum, der genau zum eingebauten Basslautsprecher passt und koppeln dann so an, dass aufs Gehäuse keine zusätzliche Last wirkt, denn sonst wird die Messung grob verfälscht. Vielleicht ist vom Parallelthread noch was Silikon übrig. ... das alles nur, um mit dem Mikrofon zu messen. Hier wedelt doch der Schwanz mit dem Hund.
    Laserinferometer gibt es ja schon seit Jahrzehnten, die müsste man ja billig nachgeschmissen bekommen.
    Da ist Handauflegen irgendwie dann schon realistischer, 5 Sensoren auf einmal leicht über die Gehäusewand geführt, die andere als Bezugspunkt auf der Mamorfensterbank ruhend, das ist doch wirklich machbar.

    Zitat Zitat von walwal Beitrag anzeigen
    "Stereophile" misst an kritischen Stellen des Gehäuses, das ergibt schöne Bilder und Hinweise, mehr aber nicht.
    Das mehr aber auch nicht, sehe ich jetzt als Verhöhnung des Hobbybereichs an,
    oder geht es hier gar um ein Materialsammlung für eine Doktorarbeit.

    Jrooß Kalle
    Geändert von Kalle (30.06.2020 um 16:34 Uhr)

  8. #168
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    Also das ist jetzt akustische und mechanische Kopplung zusammen, richtig?

    Hast Du den 1. Graphen ohne Feder-Masse auch noch irgendwo? Das was ich verlinkt hatte war ja 10 mm Gehäuse. Man müsste dann die Kurven im abfallenden Bereich übereinander legen, um Unterschiede sehen zu können.

    Und ich komme mit Deinen Werten nicht auf 10 Hz...

  9. #169
    wtf?! -BOOOOOOOOM Benutzerbild von 3eepoint
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    Ja ist es.

    HIer die 15 mm Auslenkung:


    Das übereinander legen wird schwierig, da sich die Grundpegel so stark unterscheiden. Beim nächsten Durchlauf koppel ich die Beschleuniging der Membrane auch an die Masse dann sollten die sich ncihtmehr gegenseitig überlagern.

    Auf welchen Wert kommst du denn?
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  10. #170
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    Zitat Zitat von Kalle Beitrag anzeigen
    .....
    Das mehr aber auch nicht, sehe ich jetzt als Verhöhnung des Hobbybereichs an,
    oder geht es hier gar um ein Materialsammlung für eine Doktorarbeit.

    Jrooß Kalle
    Quatsch. Sehe es besser als Kritik an gewissen Hiifi-Blättern an. Wenn "Stereophile" schon selbst die Messung kommentiert, dass "wahrscheinlich diese Resonanzen nicht hörbar sind" zeigt doch schon die Aussagekraft. Die ist fast Null.

    Dein Vorschag davor ist genau das, was ich gemacht habe: Der LS strahlt in eine schalldichte Kammer und man misst, was über die Gehäusewände abgestrahlt wird.

  11. #171
    Vorsicht schräger Humor
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    Moin,
    die Beschränkung auf die "Membranmasse" ist nicht ganz zielführend, da muss wohl noch die Masse der bewegten Luft dazugerechnet werden, und die ist zum tieferen Frequenzbereich hin nicht ganz uninteressant, eben auch als zusätzliches Feder-Masse-System.

    Zitat Zitat von walwal Beitrag anzeigen
    Dein Vorschag davor ist genau das, was ich gemacht habe: Der LS strahlt in eine schalldichte Kammer und man misst, was über die Gehäusewände abgestrahlt wird.
    Und wie hast du das jetzt so abgedichtet, dass keine zusätzlich Kräfte auf das zu messende Gehäuse wirken? Ich denke mit so 6 bis 8 professionellen Schraubzwingen kan man ein Gehäuse auch nett, optisch natürlich irgendwie nicht, bedämpfen.

    Jrooß Kalle´
    Geändert von Kalle (30.06.2020 um 17:15 Uhr)

  12. #172
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    Zitat Zitat von 3eepoint Beitrag anzeigen
    10N Krafteinwirkung waren dann wohl doch etwas viel...
    Naja, mit dem excel sheet von Linkwitz komme ich beim Omnes SW12HEX auf 26N bei 90db und 83N bei 100dB SPL.

  13. #173
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    Mit elastischem Dichtband an der Kante Schallwand und Anpressdruck mit einem Holzstempel an die Raumdecke. Es ging ja immer nur um eine Seitenwand, die gemessen wurde.

    Übrigens hat (fast) jedes Smartphone per App die Möglichkeit, Beschleunigung zu messen (weiß ich aber erst seit heute).

    Es ist also einfach, man lässt rosa Rauschen oder Sinus oder terzen Laufen und ermittelt mit dem Smartphone, wo es vibriert, geht punktgenau mit einer Ecke des Smartphones.

    Bei meinen LS waren übrigens die Kippbewegungen (vor-zurück) stärker als die Vibrationen. Wobei des Gehäuse aufwändig ist, verstrebt, Steinwolle und Bitumensandwich.
    Miniaturansicht angehängter Grafiken Miniaturansicht angehängter Grafiken Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

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  14. #174
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    Aber all diese Versuche sagen nichts über die Hörbarkeit aus. Nach meinen Erkenntnissen lohnt es nur im Tiemittelton und Mittelton. Grob gesagt 200 bis 3000 Hz.

    Zweiweger profitieren am meisten, 3-Weger kaum, weil die MT-Kammer (plus Außengehäuse) genügend dämmt.

    Auf keinen Fall darf man das Gehäuse bei Zweiwegern nur aus Platten bauen ohne Verstrebungen. Verstrebungen, Sandwich oder Matrix, all das reicht aber.

  15. #175
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    Zitat Zitat von walwal Beitrag anzeigen
    Aber all diese Versuche sagen nichts über die Hörbarkeit aus. Nach meinen Erkenntnissen lohnt es nur im Tiemittelton und Mittelton. Grob gesagt 200 bis 3000 Hz.

    Zweiweger profitieren am meisten, 3-Weger kaum, weil die MT-Kammer (plus Außengehäuse) genügend dämmt.

    Auf keinen Fall darf man das Gehäuse bei Zweiwegern nur aus Platten bauen ohne Verstrebungen. Verstrebungen, Sandwich oder Matrix, all das reicht aber.


    Ich wollte ja von JFA, als Ex-Insider, auch nur sowas lesen wie "wenn ich 20 Tage an einer Box arbeite, sitze ich max 1. Tag an diesen Gehäusethemen".

  16. #176
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    Zitat Zitat von 3eepoint Beitrag anzeigen
    Auf welchen Wert kommst du denn?
    w = 2*Pi*f = 1/Wurzel(m*C) => f = 1/[2*Pi*Wurzel(mms*Cms)]

    mit mms = 0,1 kg und Cms = 0,42 mm/N = 0,00042 m/N

    f = 1/[2*Pi*0,0065] = 1 / 0,041 ~ 25 Hz

  17. #177
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    Und was sehen wir dann da bei 10 Hz?
    Meine Nachbarn hören auch Metal, ob sie wollen, oder nicht \m/

  18. #178
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    Erst einmal vielen Dank für die Arbeit. Ich werde mit Freude fleißig mitlesen!

    Ein kleine Frage zum Verständnis:
    Zitat Zitat von 3eepoint Beitrag anzeigen
    10N Krafteinwirkung waren dann wohl doch etwas viel... die Front ist jetzt in der Schallabstrahlung dominanter als das Chassis selber...
    Ist es wirklich ausgeschlossen, dass bei Resonanz des Systems die Schallwand mehr abstrahlt, als der Treiber selbst?

    Grüße Sven

  19. #179
    Vorsicht schräger Humor
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    Zitat Zitat von Sv.n.K Beitrag anzeigen
    Ist es wirklich ausgeschlossen, dass bei Resonanz des Systems die Schallwand mehr abstrahlt, als der Treiber selbst?

    Moin Sven,
    bei 3mm Fichtenholz wäre ich mir jetzt da nicht so sicher .... ansonsten eher nicht.
    Jrooß

  20. #180
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    Zitat Zitat von Sv.n.K Beitrag anzeigen
    Erst einmal vielen Dank für die Arbeit. Ich werde mit Freude fleißig mitlesen!

    Ein kleine Frage zum Verständnis:

    Ist es wirklich ausgeschlossen, dass bei Resonanz des Systems die Schallwand mehr abstrahlt, als der Treiber selbst?

    Grüße Sven
    Ich glaube der Energieerhaltungssatz sagt da nein... Das ding ist, dass der Masse-Feder-Schwinger eine andere Beschleunigung erfährt als die Scheibe die den Schall produziert. Das ergibt nicht wirklich Sinn und verschiebt den Einfluss von Schallverursachten Moden und denen die durch das Chassis eingekoppelt werden. Werde das noch korrigieren.
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