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  1. #41
    Weil ich Bock d'rauf hab' Benutzerbild von hoschibill
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    Standard

    Moin

    Zitat Zitat von Slaughthammer Beitrag anzeigen
    Aber ihr habt euch nicht die Versorgungsspannung im Verstärker mit dem Oszzi angeguckt?

    Gruß, Onno
    Nö. Mir ging es darum, wie stark sich der Sinus aus dem Netz von dem aus dem Wechselrichter unterscheiden. Und der Unterschied ist, wie ich finde, deutlich. Meine Geräte habe ich nicht auseinandergenommen. Wäre mir gestern zu aufwändig gewesen. Wir wollten ja primär Musik hören.

    Gruß Olli
    Spaß am Hobby .

    Status: zunehmende Abstimmtaubheit


  2. #42
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Darakon
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    Standard

    Guten Morgen,

    Nach den positiven Erfahrungen von Olli und Hartmut habe ich etwas recherchiert und bin dabei auf einen Bericht von fairaudio gestoßen, der sich auch mit dem Thema "Strom-Reinigen" beschäftigt.
    https://www.fairaudio.de/hintergrund...t-100-s-3-dwt/
    Wie sinnvoll die dort getroffenen Maßnahmen technisch sind, kann ich nicht nachvollziehen, aber die Beschreibung des Klangunterschieds gleicht doch sehr den von Olli.
    "Musik .. schärfer gezeichnet", "...Instrumente.... klingen eigenständiger, konkreter und greifbarer. Und es gilt zum anderen für die räumliche Darstellung...."
    Ok, interessant. Scheint ja was dran zu sein, wenn viele die selbe Erfahrung machen.

    Wenn ich jetzt aber den Text bei fairaudio weiterlese, ist der Autor trotz des "Superstroms" noch nicht ganz mit der Dynamik der Abhörkette zufrieden.
    Also wird ein Lautsprecherkabel gegen ein Kabel, das 400€ je Meter (!) kostet getauscht. Das Ergebnis:
    "... und wieder ist jede Veränderung hörbar. Die Musik scheint immer ein wenig konkreter zu werden. ..."

    Jetzt werde ich doch wieder skeptisch, weil ich zu wissen meine, dass Lautsprecherkabel (wenn sie nicht komplett falsch ausgelegt sind) keinen klanglichen unterschied machen können (gibt es viele "wissenschaftliche" Berechnungen zu, die für mich plausibel aussehen).

    Bitte nicht falsch verstehen. Ich bin wirklich daran interessiert, für mich zu verstehen, welche "Komponente" wie viel Einfluss au den Klang hat.
    Da sind solche Berichte, wie von euch, schon hilfreich. Allerdings natürlich auch sehr subjektiv (was die Klangeindrücke angeht).

    Und jeder hört das, was ihm sein Unterbewußtsein vorgibt. Habe ich bei mir selbst auch schon häufig erlebt. Unterschiede, die erst riesig erscheinen, werden plötzlich sehr viel kleiner, wenn man die Möglichkeit hat, direkt umzuschalten und dabei die Augen zu macht.
    -Manchmal verschwinden sie auch ganz und man kann nicht mehr sagen, ob gerade Variante A oder B läuft.

    Olli, da du den Unterschied als signifikant beschrieben hast, finde ich das Thema nach wie vor spannend.
    Bisher hätte ich das Thema "Sauberer Strom" eher als HiFi-Highend-Marketing-Blabla abgetan, um den Leuten irgendein Kästchen teuer zu verkaufen (siehe fairaudio).

    bleiben für mich die Fragen:
    • Liegt der Unterschied darin, das der Ausgangsstrom überdurchschnittlich "unsauber" war?
    • Kann der Unterschied von noch mehr Leuten nachvollzogen werden?
    • Was sagen die Verstärker-Experten? Wie hoch ist der Einfluss des Netzstroms aus physikalischer Sicht?
    • Hattet ihr nur den Verstärker oder auch anderen Komponenten über den Wechselrichter versorgt?
    • Falls es tatsächlich eine Verbesserung darstellt, ist das ganze überhaupt (günstig) im Wohnzimmer umsetzbar?


    Jedenfalls vielen Dank für euren Bericht
    und viele Grüße
    Matthias
    Geändert von Darakon (20.06.2020 um 08:57 Uhr)

  3. #43
    Akkustromer Benutzerbild von dy1026u
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    Moin,

    ich hatte meine Erfahrungen mit dem Akku/Wechselrichter im Analogforum auch kund getan. Gelegentlich kommt da ja auch was Sinnvolles bei raus....

    in dem Grundthema geht es auch um Störungen im Stromnetz, allerdings von Solaranlagen. In Bezug auf meine Berichte geht "Uwe" davon aus, dass mein Sinuswechselrichter Oberwellen erzeugt, die im Endeffekt meine Hörwahrnehmung (positiv) beeinflussen.... ach lest bitte selber, ob das einen Sinn macht.

    Grüße, Hartmut

  4. #44
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Moin,

    die Messung von Olli ist durchaus plausibel und repräsentativ für heutige Netze. Aber Onno's Frage ist durchaus berechtigt. Ist die Gleichspannung nach dem Wechselrichter "glatt", ist es egal, wie die Wechselspannung davor ausgesehen hat. Habe ich "vernünftige" Gleichrichter in meinen Geräten, kann ich mir den Aufwand mit Akku und Wechselrichter sparen. Und ich vermute mal, dass ein "vernünftiger" Gleichrichter deutlich billiger ist, als eine solche Anlage. Hatte ich aber im Prinzip in #8 schon gesagt

  5. #45
    Vorsicht schräger Humor
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    Moin Matthias,
    das Thema ist uralt, aber trotzdem kein Voodoo.
    Ich habe vor 20 Jahren oder so damit experimentiert und habe die Erfahrung gemacht, das alle passiven Filtermaßnahmen zwar eine detailiertere Wiedergabe ermöglichen, aber irgendwie auch endschleunigend wirken. Der Effekt kann auch davon kommen, das bei wilden Gitarrenriff z.B. die zusätzlichen "häuslichen" Verzerrungen fehlen. Diesen Effekt kann man ja auch oft bei vielen besseren Geräten/Bauteilen erleben.
    Damals wurde in der naheliegenden Maschinenfabrik noch bis 23Uhr gearbeitet und der Maschinepark war auch ein anderer. Das "vom Netz gehen" der Fabrik konnte ich beim nächtlichen Musikgenuß durchaus hören.
    Irgendwann habe ich mich entschieden mit dem Netzschmutz zu leben und bessere Netzteile zu bauen.
    Wie beschrieben heute Einschichtbetrieb und ich höre es nicht mehr.

    Vielleicht ist diese Verschmutzung auch der Grund, dass wir hier die Endstufen mit, egal ob KlassD oder A/AB, Schaltnetzteilen so geil finden. Hier wird ja auch netzunabhängig der eigene Wechselstrom generiert.

    Eine nette Lösung wären das für jetzige neue Siedlungen geplante Gleichstromnetz zu optimalen Einbindung lokaler alternativer Energiequellen und Speicher, hilft zur Zeit aber nur bei Neubaugebieten.

    Heutzutage gibt es aktive Filter
    https://www.burmester.de/de/home-aud...nditioner.html
    Wäre etwas für nach dem Lottogewinn.
    Das hier
    https://www.thomann.de/de/furman_ac2...onditioner.htm
    könnte man ja wirklich mal ausprobieren.

    Ich habe auch schon mal an die strenge Trennung von digitalen Geräten und SNTs von analogen Verbrauchern bis zum Zählekasten gedacht. Hilft aber bei den gezeigten Sinuskurveneinbrüchen nur wenig. Hilft vielleicht besser die Leitung bis zum nächsten Braunkohlekraftwerk zu legen, lohnt aber nicht, das Ding ist das Nächste, was vom Netz gehen soll.

    An Olli und Hartmut, vielleicht war es auch nur der Rotwein, gut dass ich keinen vertrage.


    Jrooß Kalle
    Geändert von Kalle (20.06.2020 um 09:36 Uhr)

  6. #46
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Darakon
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    Hallo Hartmut,

    was Uwe da im analog Forum anspricht stimmt prinzipiell: Ein Grundrauschen hat mitunter einen positiven Effekt auf das Hörempfinden.
    Bei ersten digitalen Aufnahmen fehlte dieses Grundrauschen (oder war sehr gering). Das hat sich natürlich unter den Toningenieuren rumgesprochen und es wird idR jeder Aufnahme, falls notwenig, wieder Rauschen zugefügt.
    (hier ein alter Artikel aus 2005: https://www.audiomasterclass.com/new...t-sound-better)

    Heißt, das Grundrauschen ist schon immer so stark auf einer Aufnahme mit drauf, wie es gewollt ist, weil die Tonis auch wissen, dass ein gewisses Grundrauschen den Sound verbessert.
    Ich vermute, dass der Beitrag des "HF-Mülls" zum Rauschen den Uwe anspricht eher (vernachlässigbar) gering im Gegensatz zu dem ist, was ohnehin auf jeder Aufnahme (absichtlich) mit drauf ist. Ist aber nur meine Vermutung.
    Geändert von Darakon (20.06.2020 um 10:22 Uhr)

  7. #47
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Darakon
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    Morgen Fosti,

    ok, verstanden. Mein Problem ist nur, dass ich nicht ohne weiteres feststellen kann, ob die in meinen Geräte eingebauten Gleichrichter etwas taugen oder nicht.
    Zum Messen bräuchte man ein Oszilloskop und Know-How.

    @Kalle:
    Voodoo hat halt auch etwas mit dem Preisschild zu tun.
    Das Burmester-Gerät würde ich schon als Voodoo bezeichnen. Es wird eindeutig mehr über Marketing und Emotionen verkauft (was nicht heißt, dass es nicht auch technisch was bringen kann).
    Der Furman AC-210, sieht da schon vernünftiger aus (auch wenn er nicht so groß ist und so schön glänzt wie der Burmester).
    Falls er was bring und man sich dann keine Gedanken mehr über Gleichrichter in den anderen Geräten machen muss, wäre er eine Überlegung wert. Danke für den Link!
    Hartmut, Olli: vielleicht kann man den Furman gegen den Akku antreten lassen ?

  8. #48
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    Hallo,

    ich kann mir gut vorstellen, dass es ab einem bestimmten Störpegel hörbare Auswirkungen geben kann...
    Für mich habe ich mir diese Steckdosenleiste
    https://www.brennenstuhl.com/de-DE/p...-h05vv-f-3g1-5
    gekauft; positiver Nebeneffekt; mein Power-Lan ist stabiler und schneller....
    Ob es klanglich etwas gebracht hat, kann ich nicht mehr sagen; die Steckdosenleiste ist seit 3 Jahren in Betrieb.....
    Liebe Grüße Willi

  9. #49
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    Zitat Zitat von Darakon Beitrag anzeigen

    bleiben fü mich die Fragen:
    • Liegt der Unterschied darin, das der Ausgangsstrom überdurchschnittlich "unsauber" war?
    • Kann der Unterschied von noch mehr Leuten nachvollzogen werden?
    • Was sagen die Verstärker-Experten? Wie hoch ist der Einfluss des Netzstroms aus physikalischer Sicht?
    • Hattet ihr nur den Verstärker oder auch anderen Komponenten über den Wechselrichter versorgt?
    • Falls es tatsächlich eine Verbesserung darstellt, ist das ganze überhaupt (günstig) im Wohnzimmer umsetzbar?

    zu Punkt 2: Beim nächsten Frickelfest Essentiell werden wir das probieren
    zu Punkt 4: komplette Anlage: bei Olli: Plattenspieler, Vorverstarker und Aktivlautsprecher (bei mir: auch komplett: CD-Player, miniDSP 2x4HD, 2x2 Endstüfchen)
    zu Punkt 5: mein Wechselrichter Edecoa1000/2000W hat 150 Euro gekostet, ein Akkupack 2x12V/12AH liegt bei ca. 50 Euro, mein Ladegerät auch etwa 50 Euro.
    Ich habe 2 Akkupack und komme so auf 300 Euro.
    Je nach Leistungsaufnahme der Anlage und Nutzungsdauer, wäre ein leistungsstärkerer Wechselrichter und höhere Akkukapazität erforderlich. Die Einschaltstromspitzen der Endstufen sind zu beachten! Ein einfaches Umschalten für einen Blindtest kann ich mir tödlich für den Wechselrichter vorstellen. Es wird in der Bedienungsanleitung empfohlen, Geräte nacheinander mit kurzer Wartezeit einzuschalten. Den Wechselrichter gibt es auch etwas günstiger, ohne das LCD-Display. Ich finde das jedoch ganz praktisch und übersichtlich. Anderersaeits habe ich jetzt auch gelesen, das von solchen LCD-Displays wohl auch Störungen ausgehen können

    zu Punkt 3: Die sinngemäße Aussage von fosti finde ich interessant; "die Geräte sollten mit der verseuchten Spannung klarkommen." Gibt es denn solche Geräte überhaupt? Wir hatten ja jetzt lediglich 2 verschiedene Anlagen im Test. ich weiß nicht wie "schrottig" die Netzteile in Ollis Equipment sind. ok, in meinen Endstufen ist das deutlich, einfach preisgünstige Grütze!

    @fosti: nur Gleichrichter, macht ja auch noch eine Menge Restwelligkeit.... wie sollte denn ein Netzteil aussehen, das mit chaotischen Trapezsinus und extremen Schaltspitzen überlagerter Wechselspannung klarkommt?

    Grüße, Hartmut
    Geändert von dy1026u (20.06.2020 um 10:47 Uhr)

  10. #50
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    Ein Testbericht von Holger Barske zum Thema Stromregeneratoren:

    https://www.hifitest.de/test/hifi_so...ro_5211-seite2

  11. #51
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von nical
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    fairaudio ist halt ein problem wie die anderen gazetten insofern, als es mehr ein werbeinstrument der industrie ist als eine seriöse testzeitschrift und deshalb weiß ich nicht, wieweit das ernstzunehmen ist.
    zum anderen: vor ca. 25, 30 jahren auf einer hifimesse stellte ein damals sehr gehypter deutscher hersteller von kleinlautsprechern so ein netzfilter vor: vorführung einmal ohne, dann mit.
    obwohl ich in der tür stand, weils so voll war und ich nicht unbedingt dran glaubte war ich mir sicher, einen unterschied wahrzunehmen - es klang ruhiger, entspannter, aber eben auch irgendwie fader, langweiliger. und so entschloss ich mich, das thema für mich ad acta zu legen.
    das war eine erfahrung von wenigen minuten - aber anscheinend so deutlich, dass ichs heute noch im gedächtnisspeicher habe.
    ansonsten hab ich alle diese bewerbungen in den magazinen meist ohne sie zu lesen in die voodooecke verdrängt.
    aber ich wohn schon seit jahrzehnten weit drin im gemüse.
    gruß reinhard

  12. #52
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    Zitat Zitat von dy1026u Beitrag anzeigen
    Beim nächsten Frickelfest Essentiell werden wir das probieren
    Falls Interesse besteht und jemand vier 36Ah-Autobatterien mitbringt, können wir bei dieser Gelegenheit auch meine Hiraga le monstre mit Worpsweder Strom, Strom und Batterie oder nur Batterie befeuern und nach Unterschieden suchen, Anschlüsse und Trennrelais dafür sind verbaut. Ich habe da noch nichts mit gemacht, erinnere mich aber, dass mein "Ur-Monster" damals vor 35 Jahren mit Batterie dazugewonnen hat. Auf der High End wurde solange damit gespielt, bis die Relais abgeraucht sind !

    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	monstre.JPG
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ID:	55508
    Gruß Klaus

    Wer nicht bis drei zählen kann, muss es halt digital lösen !

  13. #53
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    Zitat Zitat von nical
    es klang ruhiger, entspannter, aber eben auch irgendwie fader, langweiliger.
    Das ist die Sichtweise, die ich jetzt sowohl von Dir, Kalle, Holger Barske und Paul McGowan (PS Audio) kenne. Das scheint sich vor allem auf die sogenannten "power conditioner" zu beziehen. Die Geräteklasse "Power-Regeneratoren" scheint laut H.Barske und P.McGowan die beschriebenen Nachteile nicht zu zeigen.

    Wie schon erwähnt: auf den Hifi-Tagen fallen mir diese Geräte zunehmend in oder hinter den Gerätetürmen auf. Sollten die Norddeutschen Hifi-Tage nächstes Frühjahr stattfinden, muss ich mal Notizen machen, welche Geräte da so zum Einsatz kommen.

    Auf dem PS Audio Kanal findet man mittlerweile viele Beiträge zum Thema:
    https://www.youtube.com/user/sharane...ch?query=power

  14. #54
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    Zitat Zitat von nical Beitrag anzeigen
    ...es klang ruhiger, entspannter, aber eben auch irgendwie fader, langweiliger. ...
    Hallo,

    nach meinem Hörempfinden sind es eher die "Langweiligen, ""faden"""" Lautsprecher, die mir auf Dauer Spass machen, ohne Effekethascherei, einfach nur zum Entspannten Musikhören.

    Oftmals werden ja "lebendige" Lautsprecher empfohlen bzw bevorzugt; aber die taugen nur für 10 min, dann nerven sie!

    Wenn Deine Hörerfahrung in diese Richtung geht, dann wäre "langweilig und fade" ein absoluter Pluspunkt für mich
    Liebe Grüße Willi

  15. #55
    Akkustromer Benutzerbild von dy1026u
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    Zitat Zitat von mechanic Beitrag anzeigen
    Falls Interesse besteht und jemand vier 36Ah-Autobatterien mitbringt, können wir bei dieser Gelegenheit auch meine Hiraga le monstre mit Worpsweder Strom, Strom und Batterie oder nur Batterie befeuern und nach Unterschieden...
    Was braucht die denn so an Spannung+Strom?
    Prinzipiell können wir das Testen, wenn mein sinus Wechselrichter das schafft. 4*12Volt/12Ah BleiGelAkkus habe ich.

    Zitat Zitat von Darakon Beitrag anzeigen
    Hartmut, Olli: vielleicht kann man den Furman gegen den Akku antreten lassen ?
    Auch das ist möglich wenn jemand einen Furman oder auch andere Stromwunderkisten mitbringt. Wer möchte kann sich das auch gerne bei mir in Hamburg, nach Absprache, mal anhören oder zum Vergleich etwas mitbringen. Ich habe aber kein Oszilloskop für Messungen.

    Grüße, Hartmut
    Geändert von dy1026u (20.06.2020 um 17:10 Uhr)

  16. #56
    Vorsicht schräger Humor
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    Zitat Zitat von wilbur11 Beitrag anzeigen
    dann wäre "langweilig und fade" ein absoluter Pluspunkt für mich
    Hallo Willi,
    ich habe mir fast schon so etwas gedacht, aber es gibt "ein langweilig und fade" und eine exaktere Wiedergabe, die von Verzerrungen befreit ruhig und entspannt klingt, das ist aber nicht das Gleiche ........ während z.B. ein Gitarrenriff beim Ersteren immer noch langweilig und fade klingt, ist es beim Zweiten einfach nur klar und sauber ohne störendes Beiwerk. Das ist ein gewaltiger Unterschied, den man nicht verwechseln und gleichsetzen sollte.
    Jrooß Kalle

  17. #57
    Musik an - Welt aus Benutzerbild von Don Key
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    Zitat Zitat von hoschibill Beitrag anzeigen
    ...
    Anhang 55502

    Oben die Spannung aus dem Wechselrichter, unten meine Netzspannung aus der Steckdose.
    ...
    Ich glaube ja eher, dass die abgeschnittenen Spitzen in Ollis Netzspannung Rückschlüsse auf seine Zahlungsmoral bezügl. seiner Stromrechnungen zulassen ... .

    Aber ernsthaft - der Graph der Netzspannung ist dicker. Kann es sein, dass da irgendein "Schmutz" d'raufmoduliert ist, der sich bis in die Gleichspannung durchmogelt?
    Habt ihr die Oszi-Graphen 'mal richtig groß gezogen? Nur die abgeschnittenen Spitzen können's nach dem Netzteil doch eigentlich nicht sein.
    Geändert von Don Key (20.06.2020 um 17:32 Uhr)
    Es ist einfacher die Leute zu täuschen,
    als sie davon zu überzeugen,
    dass sie getäuscht wurden. (Mark Twain)

    Wohlklingende Grüße,
    Matthias

  18. #58
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Moin Matthias.....ab 11.07. sind wir auf der gelobten Insel.

    Dickerer Graph: Ich glaube das sind die ganzen Oberschwingungen der Rückwirkungen von Schaltnetzteilen im Netz.

    Gleichspannung ist ein gutes Stichwort. Ich habe damit keine Erfahrung im HiFi, aber Trafos mögen keine Gleichspannung.

  19. #59
    Musik an - Welt aus Benutzerbild von Don Key
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    Hei Christoph, dann grüße ich Dich nunmehr von oben (Mo geht's zurück).

    Irgendeinen Unterschied in der/den Gleichspannung(en) hinter'm Netzteil muss es bei klanglichen Auswirkungen ja geben.
    Und wenn da hochfrequenter Schmutz d'raufmoduliert ist, kann es evtl. sein, dass der bis in die Gleichspannungen der Amp-Versorgung(en) "durchschlägt"?
    Halte ich für naheliegender als die reine Form des 50Hz-Sinus.
    Geändert von Don Key (20.06.2020 um 17:38 Uhr)
    Es ist einfacher die Leute zu täuschen,
    als sie davon zu überzeugen,
    dass sie getäuscht wurden. (Mark Twain)

    Wohlklingende Grüße,
    Matthias

  20. #60
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    Warum nicht einfach Verstärker mit Schaltnetzteil nehmen, wenn das Netz so böse ausschaut? Dem ist die Netzform nämlich herzlich egal, da eh sofort gleichgerichtet wird...

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