Linearray mit Mini-Breitbänder

[wus]

So, jetzt habe ich die Frequenzgänge der ersten 4 Teil-Lines:



Wie würdet ihr die Exemplarstreuung bewerten?

Gemessen mit REW bei 1 Watt an 21 Ω in 1m auf Achse (hor. + vert.).

[wus]

Hast Du mal über CBTs des "JBL-Rentners" Keele nachgedacht?

Habe schon vor Jahren davon gelesen. Ich will meine Lines ja aber flach - und damit möglichst unauffällig (wegen dem WAF) - auf die Wand, eine von den beiden sogar hinter der Gardine montieren. Ein gekrümmtes Array kommt alleine deshalb schon nicht in Frage. Auch ist mir das shading schon zu aufwendig, von "elektronischer Krümmung" per DSP ganz zu schweigen.

[wus]

So, jetzt habe ich 3 dieser 12er-Segmente mal zusammengeschraubt



und gemeinsam gemessen. Wieder mit der gleichen Spannung wie zuvor (1W@21Ω entspr. 4,58V, der gedrittelten Impedanz entsprechend jetzt also 3W@7Ω), und wieder aus 1m auf Achse. Rot ist das einzelne 12er, blau die Line aus 3 davon:



Man sieht schön wie der Bass aufbaut, wogegen der FG ab ca. 1 kHz abfällt.

Die volle Wandhöhe wird dann nochmal fast die doppelte Höhe haben, entsprechend wird der Bass und vielleicht noch die unteren Mitten nochmal ≈ 6dB lauter. Da rechne ich mir gute Chancen aus, die Lines per EQ bis vielleicht auf 50Hz runter linearisieren zu können, ohne Subwoofer zu benötigen. Zumindest bis Zimmerlautstärke.

[SNT]

Ich lese gespannt mit! Was mich interessieren würde, ist die ‚Sprachverständlichkeit‘ zB für Fernsehbetrieb. Könnte man behaupten, dass da das Linearray was bringt?

Gruß von Sven

[wus]

Kann ich noch nicht sagen.

Ich bin gerade dabei mit REW einen Filterset für EQapo zu machen, um der oben gezeigten Line "Manieren" beizubringen, damit ich erste halbwegs sinnvolle Hörtests machen kann.

Dazu würde ich gerne etliche Songs die ich gut kenne in Mono hören, da ich ja bisher nur eine Line habe. Aber scheinbar gibt's in Windows nirgendwo einen Mono-Switch.

Habe ich was übersehen?

[4711Catweasle]

Moin Wolfgang,

Habe ich was übersehen?

Ja.

[wus]

Super, vielen Dank!

Selbst mit Deinem Screenshot musste ich noch ne ganze Weile suchen, hab's aber dann gefunden.

Inzwischen habe ich den EQapo aufgesetzt und kann sagen, man kann es sich gut anhören - in Hintergrundlautstärke. Sobald man etwas weiter aufdreht und die Musik ernsthaft Bässe enthält klingt's besch***en.

Im geplanten Vollausbau sollte sich das wie beschrieben noch etwas verbessern, trotzdem ist klar: für Pegelorgien sind diese Lines so sicher nicht geeignet.

Um die Last im Tiefbass gleichmäßig auf die 2 Lines aufzuteilen möchte ich im Endausbau die L und R Stereosignale unter 100Hz aufaddieren. Es wird noch geraume Zeit dauern bis beide Lines raumhoch fertig habe, aber dann möchte ich das auch erst mal mit REW ausmessen und mit EQapo egalisieren.

Wie realisiere ich also mit EQapo Mono nur für den Tiefbass? Welche Flankensteilheit ist da für den Tiefpass sinnvoll?

[wus]

Was mich interessieren würde, ist die ‚Sprachverständlichkeit‘ zB für Fernsehbetrieb. Könnte man behaupten, dass da das Linearray was bringt?

Im Fernsehbetrieb fällt mir immer wieder auf, wie schlecht verständlich die Dialoge in Filmen oft sind, wenn man nicht ausgesprochen laut hört. Dagegen ist das gesprochene Wort in der Werbung immer gestochen scharf. Z.T. liegt das daran, dass die Werbung meistens voll laut ist, aber sicher auch weil die Höhen da meistens weitaus besser zu hören sind als in den Dialogen vieler Filme. Ich glaube viele Werbende arbeiten mit spectral enhancement oder drehen einfach die Höhen kräftig auf.

Das ist mir jetzt wieder eingefallen als ich diesen Artikel las. Da wird u.a. darauf hingewiesen dass eine messtechnisch neutrale Wiedergabe (linearer Frequenzgang im Hörbereich) nicht unbedingt für jeden auch neutral klingt. Im Abschnitt <Soapbox> schreibt der Autor

I find most speakers unlistenable in the top end. They do not exhibit a downward tilt in high frequency response which results in sounding too bright, no matter what room they are in. Looking at my last three speaker reviews, each one needed approximately -5 dB high frequency shelf starting between 3 kHz to 5 kHz depending on speaker, on up to 20 kHz.

Und ich weiß dass manche Hersteller ihre Lautsprecher so abstimmen, oder mit einem kontinuierlichen, gleichmäßigen Abfall von -10dB von 20Hz bis 20 kHz. Vermutlich orientieren sich auch viel TV Hersteller daran. So klingt es etwas runder, gefälliger, ggfs. mit etwas satterem Bass, und nicht so giftig.

Meiner Meinung nach leidet die Sprachverständlichkeit genau darunter.

Ich glaube nicht dass Punkt- oder Line-Strahler da prinzipielle Vor- oder Nachteile haben.

[wus]

Inzwischen habe ich noch etwas mehr mit EQapo gespielt und habe damit diesen FG gemessen.

Um den so hinzukriegen habe ich REW erst automatisch zwischen 100Hz und 20kHz auf ±2db equalizen lassen. Da blieb allerdings noch eine 10dB hohe (Resonanz-?)Spitze bei 18kHz übrig, die nicht korrigiert wurde. Beim Hören fiel mir etwas harsches Zischeln auf, darum habe ich dann händisch noch einen Tiefpass in die EQapo Korrekturdatei eingefügt. Aber auch damit änderte sich das giftige Zischeln nicht.

Dann erinnerte ich mich daran, dass ich so hohe Frequenzen ja schon lange nicht mehr hören kann, was mir dann klar machte, dass das Zischeln eine andere Ursache haben muss. Darum habe ich dem REW Auto-EQ dann entgegen meiner ursprünglichen Absicht doch eine ab 1 kHz leicht abfallende "Zielgerade" eingegeben und neue Korrekturfilter rechnen lassen. Am anderen Ende kam noch ein Hochpass mit 90Hz hinzu.



Der Verzicht darauf, auch noch Frequenzen unter 100Hz anheben zu wollen und tiefere Frequenzen mit dem Hochpass auszufiltern erlaubt deutlich höhere Pegel. Mit dem leichten Höhenabfall ab 1 kHz klingt Musik abgesehen vom fehlenden Tiefbass damit schon ganz gut.

Aber auch mit dieser Einschränkung wird spätestens beim Blick auf die Verzerrungen deutlich, dass der LS Frequenzen unter ca. 300Hz nicht wirklich mag.

Das ist auch kein Wunder, denn schon das Equalizing bis runter auf 100Hz ist ziemlich heftig.

[wus]

Das Wasserfalldiagramm kann ich nicht recht interpretieren.



Ist das gut?

[4711Catweasle]

Das Wasserfalldiagramm kann ich nicht recht interpretieren.



Ist das gut?

Da ich mich mit REW nicht auskenne.....ist das ungefenstert ?
Wenn ja misst Du den Raum mit - da ist der Wasserfall imho nicht zu gebrauchen*.
*Zumindest nicht für die Auswertung was das Array an sich macht.

[wus]

Mit dem Thema Fenstern habe ich mich noch nicht näher beschäftigt. Ich weiß ungefähr was es tut und wozu es gut ist, aber nicht wo in REW ich es ein- und ausschalte, oder wieviel Millisekunden ich fenstern soll.

In REW's Waterfall Darstellung habe ich keine Möglichkeit oder Einstellung dazu gefunden.

Da ich meine irgendwo mal gelesen zu haben, am Impulsdiagramm könnte man die Millisekunden ablesen habe ich das mal aufgerufen und war erstaunt, dass dort Windowed angeklickt war.

Dann gibt es dort aber nicht nur Windowed, sondern auch noch Window, Envelope, Step Response, ...



... aber egal was auch immer ich an- oder wegklicke, das Diagramm sieht so gar nicht irgend etwas ähnlich was ich von woanders her als Sprungantwort kenne.

Ich habe auch in der REW help gesucht und einiges dazu gelesen (deswegen habe ich so lange zu meiner Antwort gebraucht - es ist nicht so dass ich nicht versucht habe mir selbst zu helfen), aber es hat mir nicht weiter geholfen.

Könnt ihr mich erleuchten?

[Azrael]

Wenn du mit der Maus über das Diagramm fährst, erscheinen ein kleines "+" und ein kleines "-", darunter ein kleines PullDown-Menü, in dem bei dir wahrscheinlich dBFS steht. Stell das mal auf "%" um. Das Gate wird im Fenster eingestellt, dass nach Anklicken des Buttons "IR Windows" erscheint.

Viele Grüße,
Michael

[wus]

O.k., danke, aber was stelle ich da ein?



(Das Mikro stand genau 100cm vor der Line, auf Achse.)

[wus]

Inzwischen ist die erste Line bis auf Feinschliff und Lack fertig.


Anhang 63448

Wie erwartet ist die erzielbare Lautstärke und die per EQ "erreichbare" tiefste Basswiedergabe gegenüber der zuletzt gemessenen "halben" Line noch etwas gewachsen. Wenn ich sie bis auf 80Hz runter linearisiere ...

Anhang 63449

... klingt sie bis zu gemäßigter Zimmerlautstärke ganz passabel. Aber wie man sieht nehmen mit diesem ziemlich extremen EQ die Verzerrungen unter 300 Hz rapide zu.

Deshalb habe ich ihr jetzt meinen "Experimental-Woofer" zur Seite gestellt und den an dieser Position auch mal durchgemessen, ohne das Mic anderswo hinzustellen. Auch dessen Frequenzgang konnte ich mit Hilfe von REW und eqAPO sehr gut linearisieren. Und eine simple Frequenzweiche konnte ich mit eqAPO auch aufsetzen.

Da ich bisher nur eine Line habe und für die Messungen im Moment auch nur eine Stereo-Endstufe habe, habe ich Windows auf Mono gestellt (auch weil Musik oft ganz anders klingt, wenn man nur noch einen Stereokanal hört) und verwende den L Kanal für die Line und R für den Sub. So sehen die beiden separat gemessenen, linearisierten und Frequenzgänge in REW aus, nachdem ich in eqAPO Hoch- und Tiefpässe definiert hatte.


Anhang 63450

Aber beim Zusammenfügen der beiden Frequenzgänge hapert's gewaltig!

Edit: habe gerade gesehen, dass die Screenshots und das Foto nicht auftauchten und stattdessen nur nicht funktionierende Links angezeigt werden. Deshalb habe ich die Bilder jetzt nochmal neu hochgeladen und hier eingebunden.

Leider ließen sich die nicht funktionierenden Links nicht entfernen - bitte ignoriert die einfach. Oder kann ein Mod sie vielleicht entfernen?

[wus]

Vor einer Woche wurde auch die 2. Line fertig, beide stehen jetzt im Wohnzimmer an den vorgesehenen Stellen: an den Wänden links und rechts von der Leinwand.



Wie ihr seht habe ich gleich mal einen Subwoofer daneben gestellt.

Wegen der immer wieder auftretenden Schwierigkeiten mit eqAPO habe ich mir von Thomann den t.racks DSP 4x4 Mini Amp geholt. Dann habe ich zuerst Line und dann den Woofer einzeln einigermaßen linearisiert, dann beide mit LR24 Übergang bei 315Hz zusammengefügt und damit diesen Gesamt-Frequenzgang gemessen.



Ich finde, abgesehen von den Raummoden unter 100Hz sieht er passabel aus. Stimmt ihr mir da zu?

[wus]

Schade dass hier niemand antwortet. Ich hätte da noch ein paar Fragen...

Vielleicht sollte ich zunächst einmal meine subjektiven Eindrücke beschreiben.

Wenn man bei laufender Musik den Raum betritt hat man den Eindruck, die Musik füllt den Raum, ohne unmittelbar zu hören, wo genau sie herkommt. Läuft man in die Raummitte, dann ändert sich dieser Eindruck nur wenig. Es wird gefühlt auch kaum lauter wenn man auf die Lines zu läuft, man hat den Eindruck der Sound weicht zurück. Wenn man dicht vor einer der Lines steht klingt es, als ob der Sound genau auf Kopfhöhe heraus kommt, und diese hörbare Schallquelle wandert mit wenn man vor der Line mit dem Kopf rauf und runter geht.

Nach allem was ich bisher über Linearrays (in kleinen Räumen*) gelesen habe entspricht das dem was zu erwarten war. Eigene Erfahrungen mit Linearrays im Heimbereich habe ich aber nicht.



In diesem Bild fehlt noch der Subwoofer, den ich für diesen subjektiven "Akustiktest" links vom Schrank an der Wand, und damit ziemlich genau in der Mitte zwischen den Lines positionierte.

Der Klang war nach Equalization ganz o.k., solange man nur in Hintergrundlautstärke hörte. Sobald man etwas lauter dreht klang es schnell ziemlich blechern.

Daher habe ich den Sub dann auch mal nur einer Line (nahe) beiseite gestellt (wie in dem Foto im vorigen Post zu sehen) und die Übergangsfrequenz versuchsweise auch mal auf 500 und sogar 1000Hz angehoben, um die Line komplett vom Bass zu entlasten. Das änderte aber nur wenig, auch damit klang es immer noch etwas blechern wenn man etwas lauter hörte.

Der oben gezeigte Frequenzgang wurde mit 1 Watt gemacht (1,92 Volt an 3,7 Ohm). Das war schon ziemlich laut. Und wie man sieht halten sich die Verzerrungen (K3, K5) dabei noch halbwegs im Rahmen.

Was könnte also diesen blechernen Sound verursachen, wenn weder der Frequenzgang noch die Verzerrungen der Grund ist?

Ich habe dann zum Vergleich mal ein paar andere Lautsprecher (geschlossen und Bassreflex) geholt und mit ähnlichen Lautstärken Musik gehört, um festzustellen, ob diese blecherne Soundcharakteristik vielleicht am Raum liegt. Aber das Ergebnis war nicht eindeutig. Das könnte allerdings schlicht daran liegen, dass die LS, die zur Verfügung habe, nicht gerade sehr hochwertig sind.

Was bei den Versuchen mit diesen anderen LS noch auffiel war wie "boxig" die im Vergleich zu den Lines klingen. Da gefiel mir das viel losgelöstere Klangfeld von den Lines doch weitaus besser - jedenfalls solange man nur leise hörte.

Das Ganze könnte auch an meinem Gehör liegen. Ich habe leichten Tinnitus, leicht unterschiedlich pro Ohr. Zwar höre ich Musik (je nachdem was für welche) immer noch gerne laut, aber so richtig laut halte ich nicht mehr lange aus, denn nach einiger Zeit fängt es an in den Ohren lauter zu klingeln bzw. zu pfeifen, was ungenehm ist. Und meine ganzen Versuche dauerten insgesamt natürlich schon ziemlich lange.

Was haltet ihr von alledem? Was fällt euch dazu ein?



* im PA Bereich sind Linearrays ja seit langen weit verbreitet, aber hier gilt ja nicht was für meine Installation Voraussetzung ist: dass die Line die komplette Raumhöhe füllt, und dass der Raum parallele, schallharte Grenzflächen - Boden und Decke - hat.

[Koaxfan]

Zunächst nochmal Respekt für den Aufbau, das habe ich noch alles vor mir, meine Chassis schlummern noch im Schrank - daher lese ich interessiert mit, kann aber leider (noch) keine fundierte Antwort geben.

Von Deinem Aufbau kenne ich nur die Basistreiber, bei mir noch im Originalzustand. Wenn ich die höre, dann kann ich schon bei einem eine kleine Tendenz zum "blechernen" hören, also eben diesen typischen Kleingerätesound. Inwiefern das durch die Reflexionen/Interferenzen noch verstärkt wird kann ich leider nicht beurteilen und wüsste auch nicht, wie man sowas misst.

Ach ja: Falls Du an Deinem Gehör zweifelst, ich kann gerne vorbeischauen und probehören. HifiBerry und Messmikro kann ich gerne mitbringen.

[mechanic]

Ich finde sehr spannend, dass das raumhohe Array offensichtlich wirklich das leistet, was es theoretisch sollte. Vermutlich ist jetzt die Chassisqualität der limitierende Faktor. Man müsste ... wenn es nicht so sauteuer wäre, zweimetervierzich adäquat zu bestücken .

Meine letzten Versuche mit je 12 FRS5X sind halt auch letztlich daran gescheitert, dass mir mehr als € 100 pro Seite zum Spielen einfach zu viel waren, und 70cm halt nix ganzes und nix halbes sind. Raumhoch mit diesem Chassis wäre bestimmt toll, aber total 80 Chassis zu aktuell € 10,50 ...

[SNT]

Hallo Wolfgang,

ich finde das wirklich Spitze was du da machst!. Ich bin auf der Suche nach einer optimalen Sprachverständlichkeit für Film und Fernsehbetrieb. Sind das möglicherweise auch Stärken des Arrays? Was meinst du? Das Array würde ich gerne mal hören.

Gruß von Sven