Celeste Koax aus Hobby HiFi 3/2020, Nachbau

[dieterkauso]

Ich sag mal an, wenn es was halbwegs Fertiges zu hören gibt.
Termin finden wir dann schon.


Heute höre ich zum ersten Mal die erste Box mit Weiche, allerdings fehlt noch die Grundtonentzerrung (RCL-Glied mit der 12 mH Spule).
Und noch am alten NAD 3155, der kann auch Mono ausgeben.

Man spielt gleich tierisch laut, geht so einfach ohne das klanglich was komisch wird (12 Uhr am 55 Watt Verstärker).
Auch Mono, mit 30 Jahre altem Verstärker und halbfertiger Weiche macht das schon richtig Spaß.
Alle kräftige Kost kommt entsprechend gut raus (Yello, Art of Noise).
Der Bass ist wie erhofft kurz und knackig, und allemal laut genug.

Ich hatte aber ja Bedenken, ob die Box wohl auch Klavier sauber und angenehm kann.
Keith Jarretts Köln Konzert ist sowas von klar und durchhörbar, da kommt meine Kompaktbox Epos Elan 15 nicht mit. Jetzt werden verschiedene Anschlagstärken auch in entsprechender Dynamik dargestellt.
Das ist nicht immer nur angenehm, es fehlt halt die immer alles runder und angenehmer machende Sahne in der Soße, so wie sie die Kompaktbox reinzumischen scheint.
Sibilanten-Zischeln ist auch ein Thema, aber nicht zu heftig.
Das Klavier klingt etwas metallischer und härter im Anschlag als ichs gewohnt bin.

Das sind wohl zwei Seiten derselben Medaille.

Der Wirkungsgrad ist bestimmt ordentlich. Trotzdem schätze ich vom Eindruck mit einer Box, dass der Naim seine 2 x 30 Watt wohl öfter voll rausgeben muss.
Werden sehen.

Fotos folgen...
Erst mal stereofähig werden!

Jetzt weiter lauschen :-)

[Kalle]

Hallo Dieter,
du hast jetzt ein Aha-Erlebnis. So ein PA-Chassis spielt in normalen Wohnräumen im Leerlauf, die gewohnte Kompression von HiFi-Boxen wird dir nicht lange fehlen. Es gibt keinen Weg zurück
Hast du mal ein Klavier oder Flügel offen gesehen, Metallrahmen mit dicken Stahlsaiten, das sind Schlagwerkzeuge, die klingen metallisch. Ein Geige macht das, was sie in natura auch macht, sie sägt in den Gehörgang, da sind auch Stahlsaiten drauf.
Da hilft nur "erden" mit vielen Konzertbesuchen.
Du wirst deine Konserven neu erleben.
Wichtig sind aber auch Verstärker mit großer Stromlieferfähigkeit, an den NAD kann ich mich kaum noch erinnern, an den letzten NAIM, den ich gehört habe, auch. Letzterer sollte es aber können. So eine 12 Zoll Pappe braucht nicht viele Watt, aber ordentlich Strom, um im Bass restlos zu überzeugen. Es kann sein, dass da noch ne Anschaffung auf dich zu kommt ........ aber das wäre dann das Tüpfelchen auf dem "i" und hat Zeit. Antesten würde ich aber größere Verstärker schon.
Viel Spaß weiterhin.
Jrooß Kalle

[kboe]

Hi Kalle,
ohne den Thread kapern zu wollen:
Kannst du mir mal erklären, was der Unterschied zwischen Strom und Leistung ist?

Gruß
Bernhard

[Kalle]

Moin,
die Leistung ist gleich Spannung mal Strom.
P = U * I
in Einheiten
W = V *A
deshalb findet man auch viele Leistungsangaben auf Geräten nicht als Watt, sondern als VoltAmpere VA
W = VA.
Ein Verstärker Klasse AB z.B. hat 30 Watt Leistung und einen normalen Transformator entsprechend der Laistungsabgabe dimensioniert, ein anderer ebenfalls , aber mit einem überdimensionierten Transformator.
D.h. der letztere kann einfach Musikimpulse mit hohem Leistungsbedarf besser wiedergeben, da die Spannung nicht so schnell zusammenbricht.
Die Erklärung ist ziemlich vereinfacht, erklärt aber, woher der Klangunterschied nominell gleich leistungsfähiger Verstärker herkommen kann. Schaltungsdesign usw. jetzt mal nicht gerücksichtigt.
Der Symasym z.B. hat eine nominell geringe Leistung, an 8 Ohm 65W, wurde aber aus diesem Grund mit einem 200W Transformator pro Endstufe aufgebaut.
Jrooß Kalle

[Franky]

Zur Info

Celestion hat den TF-1225CX abgekündigt. Wer noch welche haben will muss sich beeilen.

[Koaxfan]

Zur Info

Celestion hat den TF-1225CX abgekündigt. Wer noch welche haben will muss sich beeilen.

Neiiiiiiiiin... aber Danke für die Information! Ist es aus Deiner Sicht ein Verlust oder gibts vergleichbares/besseres?

[Kalle]

Moin,
der FTX1225 hat einige Goodys wie gemeinsamen Magneten, Gußkorb usw. ... und ist kaum teuerer.
Nen bausatz gibt es als Monitor auch schon.
Jrooß Kalle

[Barossi]

Diesen 12 er Koax finde ich auch sehr spannend:

https://faitalpro.com/en/products/Co...p?id=351050010

[Franky]

Neiiiiiiiiin... aber Danke für die Information! Ist es aus Deiner Sicht ein Verlust oder gibts vergleichbares/besseres?

Es gibt ja sehr viele Coaxe mittlerweile. Der TF-1225CX wurde z.B. von QSC und Dynacord in Bodenmonitoren eingesetzt und die wurden immer sehr gut bewertet.
Monacor hat ja auch fette Koaxe im Programm und die sind bestimmt auch nicht schlechter zu bewerten wie der Celestion. Bei den Weichen muß man sich etwas Mühe geben - aber es geht. Aktiv natürlich umso besser.

[kboe]

Moin,
die Leistung ist gleich Spannung mal Strom.
P = U * I
in Einheiten
W = V *A

Kalle, das weiß ich. Bin gelernter Nachrichtentechniker.
Und genau aus diesem Grund geht mir jedesmal der Hut hoch, wenn irgendein HighEnter einem Ahnungslosen erklärt, dass ein Verstärker zwar keine Leistung zu haben braucht, aber viel Strom liefern können muss.
Als ob es Leistung ohne Strom geben könnte. Oder Strom ohne Leistung....
Und wenn ein Verstärker Strom liefert, dann liefert er logischerweise Leistung. ( Außer natürlich an einen vollkommenen Kurzschluss, der nur bei Supraleitern möglich ist )
Und der von dir genannte überdimensionierte Trafo liefert auch genau das - nämlich LEISTUNG

Gruß
Bernhard

[ArLo62]

Hallo Bernhard!
Ich dachte es geht bei der Thematik darum Lautsprecher mit niederigen Impendanzen venünftig anzutreiben. Dazu muss der Verstärker in der Lage sein hohe Ströme zu liefern. Die Leistung bezieht sich ja immer auf einen Nennscheinwiderstand. Der kann praktisch unter 2 Ohm sinken. Dazu kommt, denke ich, dass eine hohe Impulsleistung eine Verstärker nicht schlechter macht. (Leistungsangaben bei Verstärkern sind m.E. Schall und Rauch.)
Vielleicht kannst Du ja etwas dazu sagen wie sich der Ripple und Klirr verhält wenn die Stromlieferfähigkeit bei niedriger Impendanz nicht reicht?
Gruß
Arnim

[Kalle]

Hallo Bernhard,
ich kann an meiner Aussage nichts Falsches finden.
Watt ist eben nicht Watt bei den Prospektangaben.
Wie schon der Elektrolurch (Manni Neumann von GuruGuru) sang:
"Volt, Watt, Ampere, Ohm......
ohne mich gibts keinen Strom"
Nachrichtentechnik ... da fließt doch gar kein Strom.
Vor 50 Jahren habe ich in den Ferien oben in den Masten gehangen,
Da fließt dann die richtige Leistung, damals auch das Geld ... 280 Bier umgerechnet am Tag.
56 l, absolut nicht zu schaffen.

Jrooß Kalle

[ArLo62]

Mein nächster Coax wird wohl dieser.
http://www.bmsspeakers.com/index.php...c382_overview0
Der geht auch ein Stückchen weiter runter.
Vorher meinen Bestand reduzieren, dass die Kohle passt.
Gruß
Arnim

[kboe]

Mir geht es hier um eine exakte(re) Begriffsdefinition, die für einen Laien nicht irreführend ist.
Dass die im Prospekt angegebenen Daten sehr oft nichts mit der Realität gemeinsam haben, wird auch ein interessierter Laie bald mal mitbekommen.
Solchen Leuten dann aber einen schwachen Verstärker zu empfehlen, der halt "stromlieferfähig" ist, halte ich für nicht zielführend.
Der hier besprochene Koax hat wohl eine Nennempfindlichkeit von ~93 dB/2,83V.
Wenn ein Verstärker 30 W liefert, dann kann er diesen zu maximal ~ 108 dB antreiben, wenn ich nicht komplett falsch rechne. ( 10 * log 30 = 14,78 )
Das mag für viele ausreichen, tatsächlich sollte dieser Koax zu wesentlich mehr Pegel fähig sein.
Die viel besungene Stromlieferfähigkeit bringt dann genau nix, da der Koax mit BTs Weiche eine ziemlich brave Impedanzkurve aufweist.
Hat ein Lautsprecher Impedanzminima von 2 oder noch weniger Ohm, ist er ganz einfach eine Fehlkonstruktion. Die wenigsten Verstärker sind für solche Kurzschlüsse konstruiert.
Und vernünftig konstruierte Lautsprecher kommen auch nicht in diesen Bereich. Natürlich spiel(t)en diverse Testmagazine auch hier ein Rolle.
Je niederohmiger ein LS, desto höher normalerweise die Kennempfindlichkeit. Je höher die Kennempfindlichkeit, desto lauter spielt der LS bei gleicher Lautstärkeeinstellung am Verstärker, und je lauter, desto besser wird der Klang empfunden, desto eher hat man einen Testsieger gebaut. Also haben Fertighersteller ihre LS immer niederohmiger gebaut, um beim Loudnesswar in Tests vorne zu sein. Möglicherweise achten Testmagazine mittlerweile mehr darauf, bei Vergleichstests die Lautstärke genau abzugleichen und dieses Argument zieht nicht mehr so ganz...

Trotz allem würde ich niemandem zu einem schwachen Verstärker raten!
Nehmen wir mal den 30 W Verstärker als Beispiel. Sagen wir, er erreicht die 30 W an 8 Ohm. Dann muss er 15,5 V und 1,9 A liefern können.
Hat ein LS ein Impedanzminimum von 2 Ohm, dann fließen dort bei 15,5 V 7,75 A. = 120 W. ( Sollte besagter Verstärker das tatsächlich liefern können. )
Ich wage zu bezweifeln, dass ein einziger Hersteller mit 30 W im Prospekt wirbt, wenn sein Produkt tatsächlich stabil an 2 Ohm läuft und dort 120 W liefern kann.

Nehmen wir im Vergleich dazu einen Verstärker, der die 7,75 A tatsächlich standardmäßig liefern kann. Dieser Verstärker hat an 8 Ohm eine Leistung von 480 W ( P=I²*R) und liefert eine Spannung von 62 V. ( Kalle möge mich korrigieren, wenn ich mich verrechnet habe )
Und jetzt möge Kalle mir erklären, welche Wahrscheinlichkeit höher ist:
Ich drehe beide Verstärker so weit auf, dass sie 15,5 V = 30 W abgeben. Welcher von beiden Amps wird ein Impedanzminimum von 2 Ohm leichter verdauen? Der bereits voll ausgefahrene 30 W Amp, oder der auf 6,25% (!) seiner Nennleistung laufende 480 W Amp??

Ich halte es mit Verstärkerleistung genauso wie mit Motorleistung im Auto:
Zu viel gibt es nicht. Und Verstärkerleistung kostet nun wirklich kein Geld mehr.
Und ganz nebenbei könnte dieser 480 W Amp die Celeste Coax zu ~ 120 dB antreiben. Da sind wir dann schon eher bei der Musik und haben auch bei lauterem Musikgenuss noch Reserven für Impulsspitzen!
Seit dem vermehrten Auftreten von Schaltverstärkern dreht sich das Rad aber eh eher in die Gegenrichtung. Hier werden himmelhohe Leistungen versprochen, und liest man dann genauer, ist diese bei 10% Klirr und 2 Ohm Last angegeben. Die 10 % Klirr sind jetzt nicht unbedingt ein Ruhmesblatt, aber auch Röhrenverstärker klirren teilweise heftig und der Klang wird als angehem empfunden. Aber die 2 Ohm sind eine Ansage! Das spricht dann tatsächlich für die heilige Stromlieferfähigkeit. Dass an 8 Ohm dann nur ein Viertel der Prospektleistung übrigbleibt, ist für Pegelfreaks eher ein Problem, als für einen Hintergrundberiesler.

Soviel von mir zum Thema Verstärkerleistung. Möge jeder seine Schlüsse daraus ziehen.

Gruß
Bernhard

[dieterkauso]

Ich wollte mich ja melden, wenn es was Hörbares gibt...

Außerdem gibts noch Bilder von der Hochzeit Box-Schallwand, der Bedämpfung und der Weiche.

Ob das 5 cm dicke Damping50 nun zuviel des Guten ist, ob die Folienspulen einen Unterschied machen - keine Ahnung.
Das Damping 50 ist bis auf die äußeren Streifen an der Rückwand überall nur geklemmt.
Ändern ist also leicht möglich.

Ich hatte mal kurz eine Strebe zwischen die gegenüberliegenden Seitenstreben geklemmt.
Klopfen bringt damit wie erwartet höhere Frequenzen, es wird aber nicht leiser.
Später vielleicht mal wie vorgeschlagen mit Dämpfung an den Streben-Enden experimentieren...

Auch dem Chassis-Korb könnte ich mich noch zwecks Dämpfung zuwenden....

Das hat aber alles Zeit, denn für mich klingts so schon sehr gut.

Bin aber auch gespannt auf Althasen-Hörer Meinungen.

Bilder siehe nächster Beitrag...:

Wie ihr seht, bin ich beim Untergestell noch unentschieden, die Steine sollen es aber nicht bleiben :-)
Das fünfarmige Hockergestell finde ich schon gut, nur etwas zu schmal und zu hoch.
Und alu oder mattschwarz müsste es schon sein.
Die Box soll 25 cm hoch stehen.
Vielleicht werde ich breiteren Gestelle von zwei alten Bürodrehstühlen anpassen, mal sehen.
Hairpin-Legs in 25 cm Höhe wären auch OK.
Die Formschichtholz-Beine von einigen Ikea-Hockern könnten auch passen.

Zur Musik, zum Klang:

Meine bisherigen Kompaktboxen Epos Elan 15 sind zwar immer noch gut, sie sind aber klar abgelöst von den Celeste Koax.
Auch meiner Frau und meinem Sohn (14) gefällt der Klang sehr.
Sie musste aber schon eine große Kröte schlucken muss wegen der Größe.
Er hat sich gewundert, dass man selbstbauend eine Fertigbox so deutlich übertreffen kann.

Die Celeste ist absolut alltagstauglich, auch bei kleiner Lautstärke, also so laut, dass ein Gespräch nebeneinander in 2 Meter Abstand zu den Boxen angenehm möglich ist.
Wenn die Musik gerade dazu reizt (recht oft) dann reicht auch Schreien nicht mehr für Verständigung!

Dafür reicht der Naim UnitiQute2.
Der Bass ist straff, kurz und ausgewogen laut zum Rest der Musik.
Das mit dem NAD-3155 bemerkte Sibilanten-Zischeln ist zum Glück weg!
Ist wusste ja, das der NAD in den Höhen eher rauh ist. Schön dass er die Ursache war, nicht die Box.

Ich hatte mangels 12 mH Spulen zunächst ohne das RCL-Glied zur Grundtonentzerrung gehört.
Als ich dann letzte Woche endlich die Spulen hatte, war die Veränderung zunächst groß:
Ich hatte den Eindruck, die Box wird leiser und dünner! Stimmt ja auf dem Papier auch, aber dass man es so merkt...

Als ich später eine schnelle Umschaltung mit- / ohne Entzerrung hatte, zeigte sich, wie sehr einem die Psychoakustik (die eigenen Erwartungen und Vorurteile) ein Schnippchen schlagen kann:
Nach längerem Hören beider Varianten ist die mit Entzerrung deutlich natürlicher bei tiefen Stimmen, die sonst schon mal zu dick wirken. Die Box ist nicht merkbar leiser dadurch.

Die 30 Watt des Naim sind natürlich auch mal am Ende, so bei 60 von 100 aufgedreht geht er bei hoher Basslast schon mal etwas in die Knie.
Was mir immer wieder auffällt:
Weil die Boxen so unangestrengt spielen und alles immer noch sauber aufgeräumt klingt, ist man sehr schnell bei hohen Lautstärken angekommen.
Es ist schon so, dass lauter (wenn es eben sauber bleibt) deutlich mehr Spaß macht :-)

Noch was Wichtiges:
Gerade bei Klassik und Jazz geht mir auf, dass ich viele Musikstücke mit den Celeste besser bzw. überhaupt erst "verstehe".
Die Lautstärkeabstufungen zwischen nacheinander oder zeitgleich spielenden Instrumenten sind viel deutlicher als bisher.
Leises wird dabei nicht von Lautem übertönt, sondern Feines und Grobes sind gut geordnet ohne Anstrengung wahrnehmbar.
Ich bin bisher weder großer Klassik- noch Jazz-Fan, aber die Boxen eröffnen die Chance, einer zu werden.
Bisher fand ich da vieles einfach nur anstrengend oder auch un-spannend.
Ich denke, man kommt so näher an das, was mit der Musik eigentlich gemeint war.

Was auch sehr angenehm auffällt: Die stehenden Bass-Wellen, die bisher an einigen Stellen im Zimmer zu bemerken waren, scheinen deutlich weniger ausgeprägt als bei den Kompaktboxen, warum auch immer.

Genaues kann ich dazu sagen, wenn ich zwei Paar Lautsprecher umschaltbar habe:
Ich kann mir fast jederzeit einen weiteren baugleichen Naim ausleihen, so dass man verzögerungsfrei an zwei Fernbedienungen von der selben NAS die gleiche Musik hören kann.

Das wäre auch was, wenn mich mal jemand von Euch zwecks Hörprobe oder Vergleich besuchen möchte.
Musik, Boxen, Verstärker können in Maßen mitgebracht werden -
wenn man sich den Aufwand denn antun will - statt einfach zu Hören.

So, genug der Worte.

Schönes WE
Dieter


Eine Frage noch, weil ich diesen Bauvorschlag akustisch und optisch so gut finde und gern weiterempfehlen würde:

Mich betrifft es ja nicht mehr, außer ich mach ein Chassis kaputt oder will ein weiteres Paar bauen.
Was bedeutet denn die Abkündigung des Celestion TF1225CX?
Ab wann wird es wohl keine neuen mehr zu kaufen geben?
Gebraucht wird es sie ja noch länger geben...

[dieterkauso]

So, hier noch die angesprochenen Bilder:

[Kalle]

Hallo Dieter,
die Epos sind ja wirklich ordentliche Lautsprecher, aber wir haben dich ja gewarnt, einmal an die lockere Dynamik von PA-Chassis gewöhnt, geht kaum ein Weg zurück.
Man kann in die Musik hineinkriechen, muss es aber nicht.
Wenn ich sehr laut höre, sind es nur 85 dbA im Mittel, also noch im grünen Bereich.
Viel Spaß damit!
TF steht bei Celestion für Stahlkorb, CX für Koax.
Der Nachfolger FTX1225
https://celestion.com/product/146/ftx1225/
dürfte klanglich nicht weit weg vom vom TF1225 liegen und in mit ähnlichen Gehäusen und Weichen zu b etreiben sein.
Augenblicklich höre ich mit einer JBL Kinobox 3678, die Lautsprecher sind edel, die Weiche aufwendig aber billig. Ich habe im Wohnzimmer jetzt nur noch die Box passiv laufen, teilweise graust es mich , ich habe noch den Klang der aktiven DSP-Lösung im Ohr... von daher lohnen sich bei dir die "edelen" Weichenbauteile bestimmt. Schlechte Weichen und Verstärker werden durch die "Lupe" auch entlarvt.
Jrooß Kalle

[kboe]

Sehr sehr schön geworden!!
Tät die wirklich gerne mal hören.
Aber Oldenburg is halt schon schön weit weg von Wien

Viel Freude mit den LS!
Gruß
Bernhard

[ArLo62]

Hallo Kalle!
Der FTX1225 teilt sich ja den Magneten.
Wie wirkt dich das denn aus?
Gruß
Arnim

[Kalle]

Wie wirkt dich das denn aus?

Hallo Arnim,
ganz einfach, im Preis, 170€ sind doch OK.
Jrooß