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  1. #21
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    Hallo!
    Die Vorschriften bezüglich eines Schaltschranks sind klar definiert, aber wie es da bei Gehäusen im DIY-Bereich aussieht hab ich auch keine Ahnung. Ein kurzer Blick in Netz auf diversen Shops brachte auch keine Erkenntnis - keine Angaben oder Hinweise bezüglich VDE Vorschriften oder Zertifizierung.

    Es ist schon korrekt dass bei einem Gehäuse deren Teile direkt verschraubt sind eine leitfähige Verbindung besteht, aber für eine korrekte Erdung muss man dann selbst sorgen. Bei meinem Gehäuse könnte man die Erdung mit der Bodenplatte realisieren. Alle anderen Gehäuseteile sind durch die Kunstoffverbinder isoliert - wäre doch sogar von Vorteil...? Bitte klärt mich auf wenn ich komplett falsch liege.

    Die gesetzliche Lage hierzu ist mir auch unbekannt. Ein zertifiziertes Gehäuse könnt ihr von mir also nicht erwarten. Habe ich aus rechtlicher Sicht dafür zu sorgen dann muss ich dieses Projekt an dieser Stelle beenden. Liegt die Verantwortung allerdings beim Käufer dann werde ich ausdrücklich darauf hinweisen dass die Installation von Bauteilen im Hochvoltbereich ausschliesslich durch einen Elektriker zu erfolgen hat bzw. zu prüfen ist und die Benutzung des Gehäuses auf eigene Gefahr erfolgt.

    An dieser Stelle könnte man nützliche Hinweise geben wie eine richtige Erdung aussieht wenn Schutzleiter und Schutzkontakte an Netzteilen/Bauteilen vorhanden sind.
    Gruß
    Daniel

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  2. #22
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    Ich nehme an da ja nur ein leeres Gehäuse verkaufst, du dir wegen Vorschriften keine sorgen machen musst. Was anderes ist wenn du es mit Netzteil usw verkaufen würdest. Aber das sind auch nur Vermutungen.

  3. #23
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    Ich habe einige leergehäuse gesucht und dort ist nirgends was von einer elektro Zertifizierung zu sehen.

  4. #24
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    Ich sehe da auch keine Verantwortung bei dir. Ob daraus jemand ein Vogelhaus baut oder eine 110kV Leitung anschliesst liegt nicht in deiner Verantwortung. Du bietest lediglich ein leeres Gehäuse an.

  5. #25
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    Alle anderen Gehäuseteile sind durch die Kunstoffverbinder isoliert - wäre doch sogar von Vorteil...? Bitte klärt mich auf wenn ich komplett falsch liege.
    Besser für die EMV ist eine durchgehende Verbindung, so als Blech oder Aludose...nur dann ist eine Schirmung gewährleistet.

    Es ist aber wie bei Modu oder einem anderem Verkäufer. Der Nutzer des Gehäuses ist für den dann folgenden Betrieb verantwortlich. Wo der PE später aufliegt ist erstmal Wurscht, (außer Sternpunkt). Man kann ja durch eine Ohmmessung die leitende Verbindung aller leitfähigen Teile untereinander sicher stellen. Eine Forderung nach, ich glaub VDE 701, seh ich da nicht.
    Nur...man sollte halt Wert auf Sicherheit legen und alles mögliche für die Sicherheit tun. Bei dem DSP selbst ist ja keine hohe Spannung vorhanden. Da kann man nur auf ein eventuell verbautes SNT schauen oder bei linear auf den Trafo.

    230Volt können gefährlich sein. Daher "Handsicherheit" herstellen....

    Pedda
    Kannst Du schon so machen, dann wirds halt Kac...

  6. #26
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    Ich würde auch einen Bausatz mit Gehäuse nehmen.

    Grüße,
    Dale.

  7. #27
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    Also, gezwungenermaßen mußte ich mich ja schonmal mehrere Tage durch diverse Vorschriften durcharbeiten.
    Grundsätzlich, wenn Du nur ein leeres Gehäuse ohne irgendwelche Elektrik anbietest, bist Du in Sachen elektrische Sicherheit (VDE, CE etc.pp.) raus. Die Kiste darf schlichtweg keine eigene aktive elektrische Funktion haben und alles ist gut. Das ist bei einem Gehäuse nun recht einfach sicherzustellen...
    Für die elektrische Sicherheit hat immer derjenige zu sorgen, der das Endgerät in den Verkehr bringt (= an den Endverbraucher weitergibt, egal ob per Kauf oder Schenkung oder Leihgabe). Selbst wenn einzelne Komponenten schon egal wie zertifiziert sind, es wird immer das Gesamtgerät betrachtet. Heisst also, selbst wenn ich ein Gerät aus zertifizierten Einzelkomponenten zusammenbaue, werde ich in dem Moment zum Hersteller und muss mich um die Fragen Produktsicherheit, EMV und CE-Kennzeichnung kümmern, wenn ich dieses Gerät abgeben will. Baue ich es nur für mich zu Hause, ist das was anderes, gleichwohl macht es durchaus Sinn, auch hier auf Sicherheit und EMV zu achten im Sinne der eigenen Lebenserwartung.
    Ich bin keine Fachanwalt, kann also keine rechtssichere Garantie für das oben Geschriebene abgeben, aber das ist im Kern, was ich mir angelesen habe.

    Nun spreche ich aber als Ingenieur: Es macht durchaus Sinn alle Gehäuseteile leitend zu verbinden hinsichtlich EMV. Ich habe festgestellt, dass es sehr leicht zu Einstreuungen über die WiFi-Antenne kommen kann, das Problem behebt man dadurch, daß Aurora in einen Faradayschen Käfig einbaut und die Antenne nach außerhalb des Gehäuses legt.
    Also ganz klassischer Aufbau eines Metallgehäuses für Elektronik. Es gibt dieses Gewindeblöcke auch aus Metall. Damit wäre das ganz einfach zu machen.

    Dazu eine Anekdote: Ich wollte Aurora einer Gruppe von Leuten vorführen und hattet DSP-Board und AddonB in eine Gehäuse von Modushop eingebaut. zu Hause funktionierte alles nur bei der Vorführung kam keine stabile WiFi-Verbindung zustande. Was war passiert? Ich hatte den Deckel abgeschraubt, um der Gruppe das Innere zu zeigen und diesen Deckel nicht wieder raufgeschraubt.

    Raphael

  8. #28
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    Unabhängig davon, dass natürlich ein geerdetes Metallgehäuse aus EMV-Gründen das beste ist, sind die verwendeten max 12V auch nichts, wovor man sich explizit fürchten müsste. Ist vermutlich auch einer der Gründe, warum fast alle Hersteller ihre Teile - wo es geht - mit externem Netzteil anbieten..

  9. #29
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    Nö, das ist nicht der Grund. Der Grund ist, dass die EU-Vorschriften/Richtlinien es einfacher machen, einem Gerät mit externem Netzteil ein CE-Zeichen zu verpassen, als wenn ein internes Netzteil verbaut wird. Zudem gibt es bestimmte Gerätekategorieen, die ein externes Wandsteckernetzteil explizit fordern (z.B. Spielzeug, wobei dieses nicht primär für Kinder gemacht seins muss wie Modellbahnen).

  10. #30
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    Zitat Zitat von rkv Beitrag anzeigen
    Nö, das ist nicht der Grund. Der Grund ist, dass die EU-Vorschriften/Richtlinien es einfacher machen, einem Gerät mit externem Netzteil ein CE-Zeichen zu verpassen, als wenn ein internes Netzteil verbaut wird.
    Und das ist nicht, weil so sichergestellt werden kann, dass im Gerät keine 230V irgendwo anliegen.. Hmmm

    Es gibt für CE einmal die Niederspannungsrichtlinie (die bei 230V im Gehäuse verwendet werden muss) - https://de.wikipedia.org/wiki/Richtl...ngsrichtlinie) - wenn man aber mit externem Netzteil hantiert, kommt man naturgemäß aus dem Spannungsniveau der Richtlinie. Ergo ist gültig: https://de.wikipedia.org/wiki/Richtl...duktsicherheit

    Steht sogar im ersten Artikel über die Niederspannungsrichtlinie schon drin.
    Geändert von Dale (14.10.2020 um 13:47 Uhr)

  11. #31
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    Naja, die Abschirmung der 230V ist ein positiver Nebeneffekt und bei manchen Gerätekategorien auch bewusst gewollt. Viel entscheidender ist aber der Kostenfaktor: Entweder beschäftige ich einen Prüfingenieur, der mir bestätigt, dass ich die CE-Richtlinie für Niederspannung beachtet habe, oder ich trage das Risiko einer Abmahnung durch einen Mitbewerber, der mir nachweist, dass ich die Richtlinie verletzte, oder ich entledige mich dieser Kostenposition einfach ganz.
    Es ist nicht so schwer, eine Gerät mit internen 230V sicher zu machen, aber der ganze Bürokratie- und Verordnungsaufwand ist ein echter Kostentreiber. Daher versuchen Unternehmen dies durch anderes Design der Produkte zu umgehen.

  12. #32
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    Du brauchst halt bei 12V gar nichts bestätigen zu lassen. Weil die Niederspannungsrichtlinie den Bereich nicht erfasst - oder wolltest Du das damit sagen?

    Zitat Zitat von rkv Beitrag anzeigen
    Es ist nicht so schwer, eine Gerät mit internen 230V sicher zu machen, aber der ganze Bürokratie- und Verordnungsaufwand ist ein echter Kostentreiber.
    Da steckt der Teufel übelst im Detail. Fängt bei Schraubenlöchern (und was dahinter ist) an und hört weiß der Geier wo auf. Vermeiden ist auf jeden Fall der beste Weg.
    30k€ für Prüfung sind mindestens dabei, wenn man den Krempel nicht in Taiwan (oder schlimmer) direkt mitbestellt.

    Ist aber langsam auch off topic genug, denke ich und wir haben da auch ein grob ähnliches Verständnis scheint mir.

    Ich freu mich auf Euren DSP!

    LG,
    Dale.

  13. #33
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    Danke für eure Ausführungen.

    Ich werde versuchen eine leitfähige Alternative zu diesen Kunststoffverbindern zu finden. In der Größe wird´s allerdings schwierig, mal sehen. Dazu müsste die Gehäuseschraube auch die Pulverbeschichtung durchschneiden beim reinschrauben - was eigentlich nicht vorgesehen war - solche Schrauben verkanten gerne mal (mehr oder weniger). Die Kraft soll der Würfel aufnehmen. Könnte ich aber noch ändern. Oder den Kontakt der Gehäuseteile zueinander anderweitig herstellen - irgendwie - wir sind doch alles Bastler...

    Jedenfalls habe ich heute einen Mustersatz aller Teile geordert und hoffe ich kann demnächst ein paar Live-Bilder präsentieren.
    Gruß
    Daniel

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  14. #34
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    damn - ich bin zu blöd. Kann gelöscht werden.. kann man das nicht selber?

  15. #35
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    Zitat Zitat von Mr.Zuk Beitrag anzeigen
    Ich werde versuchen eine leitfähige Alternative zu diesen Kunststoffverbindern zu finden.
    Ist Kanten so aufwendig? Ich glaube tatsächlich nicht. Das reduziert das Problem auf jeden Fall und der Zusammenbau wäre einfacher und das ganze Ding formstabiler.
    Gehäuse aus einzelnen Blechen, die nur an Punkten verbunden sind, sind möglicherweise ja nicht ganz umsonst so selten..

    ah - gibt's doch - ich glaube aber mit flächigeren Kontakten..
    https://www.reichelt.de/de/de/19-rac...-p247241.html?

    Meinetwegen darf es auch ein paar € mehr kosten.

    Beste Grüße,
    Dale.

  16. #36
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    Hallo Daniel,

    Falls man das Gehäuse als Teil eines, ich nenne es mal irgendwie gearteten gemeinsamen rkv Bausatzes verstehen könnte (also noch irgendwelche Verdrahtungshinweise oder Einbauhinweise lieferst) in Verkehr bringst, bist du imho nicht 100%ig aus der Haftungs-und CE Nummer raus. Ein Gehäuse ist schließlich nicht nur ein Haufen Schönes Blech sondern hat die Funktionen elektrischen Sicherheit, Brandschutz, EMV etc. Das Geräte ist also genau das Teil was aus einem Haufen bestückter Leiterplatten ein echtes GERÄT macht, ist also wichtiger als der Inhalt!!!

    Heinz hat schließlich schon mal etwas Salz in die Wunde gestreut, nämlich schon mal die Erwartungshaltung nach der Gerätesicherheit geäußert.

    Du solltest erstens unbedingt vermeiden, dass Laien sich in der Lage fühlen, das Teil zusammen mit einen Netzanschluß aufzubauen. Also keine Tipss, Anleitungen oder sonst was. Da sich Heinz bereits als Laie geoutet hast, darfst du ab sofort an ihn kein Gehäuse verkaufen, dass mit Netzspannung zu tun hat, hört sich hart an ist aber so. Alles andere wäre defakto unverantwortlich.

    Allein die Diskussion hier in Richtung Gerätesicherheit ist für dich eher kontraproduktiv. Am besten du lässt alle Posts diesbezüglich löschen, wenn das geht.

    Verkaufe das Gehäuse als das was es ist, ohne Bezug auf den Inhalt und Sicherheit zu nehmen und gut ist, egal ob da Elektronik reinkommt oder das Teil aus Spass mit Sand gefüllt wird. Im übrigen kann ja jeder selber nachsehen wie ein Gerät sicher aufzubauen ist. Die Materialien musst du allerdings schon nennen, also zb eloxiertes Alu oder Kunststoff, damit der Endanwender selber entscheiden kann wie und was er da noch erden muß oder nicht.

    Wenn du sicherer gehen willst, lass das Loch für die Kaltgerätebuchse ggfls Sicherungsloch etc weg, also alle Einbrüche und Löcher die mit Netzspannung zu tun haben (jaja schon klar, auch wenn ein echter Netzanschluß halt professioneller aussieht als ein popeliges Steckernetzteil... trotzdem)
    Nachtrag: Das kleine rechteckige Loch schaffen die Profis noch selber ist also zumutbar, wer denn jetzt unbedingt Netzspannung und 50Hz im Gerät haben möchte...ich überlege gerade ob ich dir für diesen kleinen Tipp nicht 50€ in Rechnung stelle 😏;-)

    Ich kann dir jedoch leider keine juristisch belastbaren Aussagen präsentieren aber glaub mir: ich habe bereis einige hundert Stunden durch an diesem Thema.

    Gruß von Sven
    Geändert von SNT (15.10.2020 um 13:36 Uhr)

  17. #37
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    Ich sehe gerade, dass NT drinnen der Serviervorschlag ist.. oha. Hatte ich vorher übersehen. Damit hat man auch den NT-Noise im Gehäuse, das würde ich überdenken.

    Dann stimme ich Sven absolut zu.

    OT:
    Zitat Zitat von SNT Beitrag anzeigen
    ich überlege gerade ob ich dir für diesen kleinen Tipp nicht 50€ in Rechnung stelle 😏;-)
    check mal §145ff BGB?

  18. #38
    HSG Bayern Benutzerbild von SNT
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    Wie wärs denn mit einem Akku im Gerät plus sehr kleinem, externem 5V/1A Ladesteckernetzteil? Dann ist hinten ein riesiges unschönes Loch für die Kaltgerätebuchse. Ich würde im Gehäuse überhaupt keinen Anschluß für die Versorgung vorhalten und da flexibel bleiben. Die Wahl bzw. der Einbau der Versorgung ist Sache des Anwenders, so wie es auch für ein nicht vorgebohrtes Gehäuse gilt.

    Gruss von Sven
    Geändert von SNT (16.10.2020 um 19:39 Uhr)

  19. #39
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    Zitat Zitat von Dale Beitrag anzeigen
    Ist Kanten so aufwendig? Ich glaube tatsächlich nicht...
    Das Kanten ist nicht das Problem - eher die dadurch höheren Kosten durch Platzverlust in den automatisierten Beschichtungsanlagen und höheren Versandkosten zwischen Blechverarbeiter und Beschichter und zu mir... und nochmal zum Endkunde.

    Zitat Zitat von SNT
    Wie wärs denn mit einem Akku im Gerät
    Keine schlechte Idee!

    ...bist du imho nicht 100%ig aus der Haftungs-und CE Nummer raus...
    Also wenn ein einfacher Haftungsausschluss meinerseits nicht ausreicht - werde ich hier kein Gehäuse anbieten. Ich brauche schon eine definierte Aussage. Ich will nicht dass mir jemand nachher einen Strick draus dreht oder gar zu Schaden kommt. Ich will und kann diese Verantwortung nicht übernehmen!

    Bis zu einer eindeutigen rechtlichen Grundlage - ist das Projekt AUF EIS ! Sorry...
    Gruß
    Daniel

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  20. #40
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    Zitat Zitat von Mr.Zuk Beitrag anzeigen
    Bis zu einer eindeutigen rechtlichen Grundlage - ist das Projekt AUF EIS ! Sorry...
    Also, es entzieht sich auch meinem Rechtsverständnis, dass ein Gehäusehersteller für das verantwortlich ist, was andere da rein bauen.
    Und was ist dann mit den ganzen Antworten hier auf Schaltungsfragen > 12v bzw. den Projekten selbst? Da ist auch das wenigste 100% Idiotensicher bzw. ohne jegliche Vorkenntnisse umsetzbar. Ich kann mir selbst beim Lautsprecherbau vorstellen, dass das da mal ein Gehäuse abfackelt, wenn eine starke Endstufe einen Kurzschluss in der analogen Weiche nicht bemerkt. Ich habe da selbst schon so einiges gesehen, was Kurzschlüsse in Kabeln angeht.

    Aber wenn es wirklich so ist, kann ich Dir nur beipflichten das Projekt erst einmal ruhen zu lassen bis Du da auf der sicheren Seite bist.

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