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  1. #41
    Benutzer Benutzerbild von newmir
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    Standard

    Zitat Zitat von Kaspie Beitrag anzeigen
    Die Trafobleche sind wechselseitig geschichtet und Du hast keinen Luftspalt. Es wird zu Verzerrungen kommen. Desweiteren hast Du die hochohmige Primärspule mit sehr dünnem Draht. und auf der Sekundärseite zu wenig Induktivität.
    Kannst Du das bitte genauer erklären: Was heisst wechselseitig geschichtet ...und die müssen ...oder die müssen nicht .... Und wo muss ein Luftspalt sein und warum? Hintergrund ...ich habe hier noch aus Jugendtagen zwei Trafobausätze (Leerkörper, Schrauben, Winkel und vorallem Bleche .... zum selber Wickeln von Induktivitäten ... damals .... hat aber nicht funktioniert ...hatte Induktivität ohne Ende und Verzerrungen auch .... Daraus könnte ich mir ja vielleicht ein Autotrafo Wickeln .... Ein Horn mit zuviel Pegel habe ich auch noch ...
    Herzliche Gruesse
    Michael

  2. #42
    Benutzer
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    Standard

    Desweiteren hast Du die hochohmige Primärspule mit sehr dünnem Draht. und auf der Sekundärseite zu wenig Induktivität.
    Die Primärspule will ich gar nicht nutzen, sondern nur die Sekundärwicklungen und der Trafo ist ja für den Audiobereich.

  3. #43
    Loud`n`crazy Benutzerbild von Kaspie
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    Standard

    Jogi hat zu den Trafos was schönes geschrieben
    http://www.jogis-roehrenbude.de/Transformator.htm

    Du benötigst die Schichtung für Ausgangstrafos ( SE / Eintakt A) und Netzdrossel
    Weiter unten findest Du eine Zip Datei.
    Das Thema Autotrafo haben wir hier besprochen
    https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...ight=spartrafo

    Die Trafobleche sollte als E I ausgeführt sein.
    LG
    Kay

    Am Ende hört man eben doch mit den Ohren und dem dazwischen und nicht mit dem Simulator oder Messrechner.(Zitat A.J.H)

  4. #44
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Standard

    Kay,
    ich weiß nicht ob Du dem TE tatsächlich mit #24 geholfen hast. Du sprichst von "wieviele Induktivitäten". Das Wesentliche ist aber "welche Induktivitäten": Selbst- und Gegeninduktivitäten.........und deren Zusammenspiel. Dieses Thema ist perfekt für meine Vorlesung geeignet. Danke dafür
    EDIT: Damit ich aber wieder nicht zu nebulös dastehe: Tatsächlich wird bei einem Spar-/Autotransformator der größte Teil der Leistung über die sehr großen Unterschiede der Drahtstärken in den Wicklungssektionen "transformiert". Im Gegensatz zum Volltransformator. Dort geht es tatsächlich zum größten Teil über die Gegeninduktivität. Trotzdem geht es auch beim Spartransformator nicht ohne Gegeninduktivität.

  5. #45
    Musik an - Welt aus Benutzerbild von Don Key
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    Standard

    Moin, abgesehen davon, dass sich hier mittlerweile mehr an der Frage abgearbeitet wird, wie die, doch eigentlich schon längst beantwortete Eingangsfrage des TEs denn nun zu verstehen sei - was ist denn der Vorteil eines Spartrafos gegenüber einem ohmschen Spannungsteiler?
    Die Nachteile (teurer, größer, schwerer) liegen auf der Hand, aber warum und wann ist der Einsatz eines Trafos trotzdem sinnvoller ?
    Ich kenne von anno dunnemals noch diese L-Regler, mit denen ich dann wenigstens einen stufenlosen Spannungsteiler realisieren konnte, ok, aber "nur" verschiedene Abgriffe ist dann doch eigentlich nix anderes als ein schaltbarer U-Teiler, oder nicht ?
    Bitte knipst doch 'mal das Licht in meinem Dunkel an.

    P.S.: jede Spule verhält sich induktiv, aber nicht alles, was sich induktiv verhält, ist eine Spule.
    Oder passend zu diesem thread - wenn man tanzt, dreht man sich im Kreis, aber nicht immer, wenn man sich im Kreis dreht, ist man am Tanzen ...
    Geändert von Don Key (12.05.2020 um 09:41 Uhr)
    Bestätigung bringt weit, Kritik bringt weiter.
    Wohlklingende Grüße,
    Matthias

  6. #46
    Loud`n`crazy Benutzerbild von Kaspie
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    Hallo Christoph,

    ich glaube schon, dass dem Dachs damit geholfen wurde. Vielleicht ist das Ergebnis nicht das gewesen, was er sich vorgestellt hat, aber prinzipiell ist die Frage beantwortet.
    Aber der Thread entwickelt sich und die Fragestellungen werden etwas feiner.
    Du sprichst von "wieviele Induktivitäten".

    Wenn das als Frage gestellt wird, wie viele Induktivitäten man für einen speziellen Fall benötigt? 2St!
    Das Wesentliche ist aber "welche Induktivitäten":
    Hier vergleiche ich gerade die Altec N3000, den Link von Lansingheritage und meinen Isophon D1 Trafos
    A.J.H´s Formrl nehme ich mir auch noch einmal vor.
    Selbst- und Gegeninduktivitäten.........und deren Zusammenspiel.
    Das fände ich sehr spannend. Das Thema ist schon vor ca 15 Jahren im Bezug auf Ausgangsübertrager aufgekommen.
    Wenn das Zusammenspiel mal durchgenommen werden könnte und Otto N verständlich erklärt werden kann, fände ich das gut.
    Wird aber trotzdem starker Tobak sein
    LG
    Kay

    Am Ende hört man eben doch mit den Ohren und dem dazwischen und nicht mit dem Simulator oder Messrechner.(Zitat A.J.H)

  7. #47
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    Zitat Zitat von Don Key Beitrag anzeigen
    was ist denn der Vorteil eines Spartrafos gegenüber einem ohmschen Spannungsteiler?
    Die Nachteile (teurer, größer, schwerer) liegen auf der Hand, aber warum und wann ist der Einsatz eines Trafos trotzdem sinnvoller ?
    Ich kenne von anno dunnemals noch diese L-Regler, mit denen ich dann wenigstens einen stufenlosen Spannungsteiler realisieren konnte, ok, aber "nur" verschiedene Abgriffe ist dann doch eigentlich nix anderes als ein schaltbarer U-Teiler, oder nicht ?
    Bitte knipst doch 'mal das Licht in meinem Dunkel an.
    Hallo Matthieas,

    in der HobbyHifi 1/19 hat B.Timmermanns im Zuge der Entwicklung der Audimax Floorstand BE einen Messtechnischen Vergleich zwischen einem Widerstands - L-Glied und einem Autoformer/Spartrafo vorgenommen, dass Ergebnis war wohl, dass der Autoformer auf Grund der Induktivität den obersten Hochtonbereich etwas stärker dämpfte; mit dem Fazit, es wäre Geschmackssache....(wie beim Steakessen; Kräuterbutter oder Pfeffer, da kann man auch lange drüber reden )

    Es gibt Stimmen, die meinen, weil im Autoformer keine Leistung in Wärme umgewandelt wird, wäre das irgendwie besser; so habe ich es jedenfalls hier im Forum in einer anderen Diskussion herausgelesen....
    Liebe Grüße Willi

  8. #48
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Spartrafos heißen ja so, weil sie günstiger sind als richtige Trafos. Man braucht weniger Material, sowohl beim Eisen als auch beim Kupfer. Und sie werden tatsächlich auch in der Energieversorgung eingesetzt. Aber nur wenn das Spannungsübersetzungsverhältnis nicht größer als 3 ist.

    Die Wirkungsweise ist tatsächlich in erster Linie ein ohmscher Spannungsteiler, da der untere Abschnitt mit den Abzweigen aus dünnem Draht und damit hohem ohmschen Widerstand gewickelt wird (--> spar). Nur ein kleiner Teil wird über magnetische Kopplung übertragen. D.h. man brauch weniger Eisenquerschnitt --> spar.

    Im "Kleinen" waren sie vor den Schaltnetzteilen recht beliebt als Steckernetzteile: z.B. 110/230 V. UND im Labor: Bevor es geregelte Netzteile gab, hat man einen Spartrafo mit Schleifkontakt genommen und bei Bedarf noch gleichgerichtet. Durch den Schleifkontakt war statt der Abzweige eine stufenlose Einstellung möglich.

    Normale Trafos sollten NICHT zu Spartrafos verschaltet werden. Das Kurzschlussverhalten wird durch die auf beiden Seiten dicken Drähte schwer beherrschbar.

    Im Audiobereich werden natürlich auch höhere Spannungsübersetzungsverhältnisse realisiert, aber ist ja gegen Energieversorgung keine Leistung.

    Zu dem Hochtonbereich hat Willi ja schon richtig erklärt, dass es durch Indktivitäten da noch zu frequenzabhängigen Absenkungen kommen kann. Aber es sind die kleinen Streuinduktivitäten. Wenn es die große Hauptinduktivität wäre, hätte man keinen Hochton mehr.
    Außerdem kommen ja noch die Ummagnetisierungsverluste und Wirbelstromverluste im Kern hinzu. Deshalb denke ich werden in Autoformern keine klassischen Eisenkerne genommen.

    Insofern hat Matthias natürlich recht, dass ein rein ohmscher Spannungsteiler der akustisch "neutralere" und selbst gegenüber einem Spartrafo noch günstiger ist.

  9. #49
    Musik an - Welt aus Benutzerbild von Don Key
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    Danke Euch für Eure Erklärungen. Ich wollte aber gar kein Recht haben, sondern hat sich mir diese Frage wirklich-ehrlich gestellt.
    Bestätigung bringt weit, Kritik bringt weiter.
    Wohlklingende Grüße,
    Matthias

  10. #50
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    Hi,

    also mit dem Omnitronic ELA-T30 als Spartrafo mit den Primärwicklungen offen, kann ich folgende Induktivitäten messen:
    Sekundärwicklung Anschlüsse:
    0-4Ohm: 6,2mH
    0-8Ohm: 12,4mH
    0-16Ohm: 25,2mH
    Spulenwiderstand
    0-16Ohm: 0,9 Ohm

    Frequenzgänge:
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    Klirr (16 zu 4):
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    Erstaunlich linear, wie ich finde...
    Leider kann man wohl nur max -6dB Dämpfung zw. 0-16 und 0-4 raus holen. Aber warum eigentlich? Das Verhältnis der Induktivitäten ist doch 1/4. Da hätte ich -12dB erwartet!? Würde aber zu der Tabelle aus #31 passen.
    Geändert von Micha_HK (15.05.2020 um 07:03 Uhr)

  11. #51
    Loud`n`crazy Benutzerbild von Kaspie
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    Hi Micha-HK,
    die Messungen sind doch ersteinmal sehr ermutigend. Danke dafür.

    Aus Post 31 im ersten Thread (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...ight=spartrafo)
    Wenn du diesen Trafo umdrehst, also Ausgang zu Eingang machst, hast du folgende Abgriffe:
    - -4,5 dB
    - -6,2 dB
    - -8,9 dB
    - -14 dB
    Aus Post 23 der Edit von A.J.H
    EDIT:
    Wie fosti das schon weiter oben gesagt hat: Die untere Windung darf auch gerne mit dünnerem Draht gewickelt werden. Der Kupferwiderstand an der Stelle spielt keine große Rolle.
    Allerdings muss man bei einem universellem Trafo mit wechselnden Abgriffen aufpassen, dass die genutzten Windungen in jedem Fall dick sind. In der Praxis isses hier wurscht: Einfach dick wickeln...
    (Ich glaube, ich führe die zwei Themen nachher mal zusammen?)
    Idee:
    Bei dem Spartrafo die untere(n) Windung(en)(Primärwindung) mal mir anschließen und messen?
    Die 100V Übertrager sind ohne Luftspalt. Er wird recht schnell in die Sättigung kommen?
    Wenn das so ohne weiteres funktioniert, wär das eine schöne Möglichkeit für einen Spartrafo.

    Wenn ich nur mit den Sekundärwicklungen zurecht komme, bleibt die Primärwicklung ohne Anschluß ( evtl. geerdet)
    Jetzt kommt Fostis Frage aus Post 17 dazu.
    Moin Andreas,
    kommt nicht noch ein Teil Gegeninduktion zum Spannungsteiler hinzu? Die Spulenteile sind ja durch den gemeinsamen Eisenkreis auch magnetisch gekoppelt.
    Wenn das alles einigermaßen funktioniert, hat man doch ein interessantes Spielfeld zum experimentieren/spielen?
    LG
    Kay

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  12. #52
    Benutzer Benutzerbild von newmir
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    Erstmal herzlichen Dank für die Messungen .... sehr interessant.
    Zitat Zitat von Micha_HK Beitrag anzeigen

    Klirr (16 zu 4):
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    Ich finde allerdings die Messungen machen nur Sinn, wenn dabei auch ein realistischer Strom fliesst. Dazu sagst Du leider nix. Nur bei genug Strom hast Du Effekte wie Sättigung, nicht lineares Verhalten und Verluste.
    Herzliche Gruesse
    Michael

  13. #53
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    Hi,
    ja muss ich noch nachreichen, war gestern eher quick&dirty. Welche Leistungen sollte ich da am besten drüber jagen für die Anwendung im Hochton mit Kompressionstreibern? Wahrscheinlich sind 30W die der Trafo kann nicht nötig, oder?

  14. #54
    Loud`n`crazy Benutzerbild von Kaspie
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    Michael,
    das ist richtig. Die Messungen sind aber ein Anfang. Und die Richtungen sztehen fest: Entweder in Richtung "brauchbar" oder in Richtung "lass die Finger davon"

    An solche 100V Übertrager kommt man sehr leicht dran. Auch aus alter Fertigung. Ich habe noch AÜ 15 von Engel da und ein Freund hat noch welche von Wigo.
    Risiko geht also gegen Null.
    Spaßfaktor geht hoch
    Erfahrung und Lernkurve gehen auch hoch.
    Vermutlich wird es darauf hinausgehen, dass es wenig Sinn macht (hätten andere dann schon gemacht?)
    Der Weg ist aber das Ziel
    LG
    Kay

    Am Ende hört man eben doch mit den Ohren und dem dazwischen und nicht mit dem Simulator oder Messrechner.(Zitat A.J.H)

  15. #55
    Loud`n`crazy Benutzerbild von Kaspie
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    Zitat Zitat von Micha_HK Beitrag anzeigen
    Hi,
    ja muss ich noch nachreichen, war gestern eher quick&dirty. Welche Leistungen sollte ich da am besten drüber jagen für die Anwendung im Hochton mit Kompressionstreibern? Wahrscheinlich sind 30W die der Trafo kann nicht nötig, oder?
    Ich würde mit 1 bis max 5W rechnen wollen, da es für den Heimbereich wohl vollkommen ausreicht.
    LG
    Kay

    Am Ende hört man eben doch mit den Ohren und dem dazwischen und nicht mit dem Simulator oder Messrechner.(Zitat A.J.H)

  16. #56
    Benutzer Benutzerbild von newmir
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    Ich bin mehr für 5 Watt als einem ....
    Herzliche Gruesse
    Michael

  17. #57
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    Hallo Allerseits,

    habe jetzt an der -6dB Dämpfung weiter gemessen. Abstufungen: 1W, 5W, 10W und 20W am 7,9 Ohm Lastwiderstand.

    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

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    Klirr 1W:
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    Klirr 5W:
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    Klirr 10W:
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    Klirr 20W:
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Name:	20W Klirr.jpg
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    Glaube nicht, dass man das auch mit den Primärwicklungen machen kann, da viel hochohmiger (ca. 90 Ohm) und auch mit viel zu hoher Induktivität (3,5 H).

    So wie es ausschaut, könnte man für HT-Zwecke wohl auch den günstigeren 20W Typ kaufen.

    Wenn man jetzt noch eventuell leicht an die Wicklung käme (ev. wäre es möglich ohne auseinandernehmen am Rand die sichtbare Wicklung anzuzapfen), hätte man einen wirklich günstigen Autotrafo mit mehr als 6dB Dämpfung.
    Werde dann mal die sichtbaren Kupferlackdrähte anpieksen...
    Geändert von Micha_HK (15.05.2020 um 20:32 Uhr)

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