Neuer Raum, DXT-Mon klingt neuerdings hart... Aber warum?

[Sathim]

Hallo zusammen,

ich bin gerade dabei mein Musikzimmer zumindest grundlegend einzurichten und
verzweifle dabei ein wenig an meinen DXT-Mon...

Folgende Bedinungen:
4,12m breiter, 4,80m und 2,63m hoher Raum
An der Decke 7cm Baswa Phon fine Akustikdecke, je 1m x 1m Basotect für die Erstreflexionen

DXT-Mon vollaktiv an IcePower-Endstufen und DDRC24...

Egal was ich so anstelle, die DXT-Mon klingen immer "hart" und irgendwie zu hell.
Ich habe verschiedene Zielkurven in Dirac probiert, mal nur den Grundtonbereich
entzerrt, untenrum angehoben oder ab 500Hz fallend teils bis minus 8dB bei 20Khz.
Es bleibt dabei - ich kann nicht laut Metal hören. Die Becken beißen und die Gitarren
sägen zu heftig...

Bisher kannte ich das aber so nicht - in der alten "Höhle" hatte ich nur bis 300Hz korrigiert.
Der alte Raum war aber auch noch stärker bedämpft - kann es das schon sein?

Da mir die Sache spanisch vorkam, habe ich mal noch die Moni DXT vom Schreibtisch
gemopst und auf die Ständer gestellt - die funktioniert auf Anhieb besser!
Nun habe ich gemessen, um vielleicht einen Hinweis zu finden...



Blau die Moni, pink die DXT-Mon - beide mit 3 EQs im Bass für zwei Moden und etwas Schub um 170Hz,
letzteres liegt am Hörplatz. Der DXT-Mon hatte ich hier zusätzlich schon noch einen shelf mit -3dB ab 3Khz
verpasst. Die Kurven sind sehr nah beeinander, die Moni liefert aber breitbandig mehr Hochton.
Trotzdem klingt es runder - warum zum Teufel?

Hier noch das Wasserfalldiagramm der Moni bis 0,5s - wie man sieht es der Raum schon recht trocken.


Hier noch die RT60 Darstellung in REW ...


Alexander hatte mir auch schon ein fallend abgestimmtes Preset für die DXT-Mon zugespielt,
aber das brachte auch nix...

Die Sache ärgert mich sehr, da ich bisher total happy mit den DXT-Mon war und mir
unerklärlich ist, warum sie unter den aktuellen Bedingungen nicht so klingen wie gewohnt.
Die Aufstellung ist ok, der Raum akustisch schon gut vorbehandelt...

[Azrael]

Ist der Raum denn schon vollständig eingerichtet? Er sieht noch etwas kahl aus....

Ansonsten: ich weiß nicht so viel über die beiden Lautsprecher (also DXT-Mon und Moni-DXT). Sie scheinen beide abstrahloptimiert zu sein. Wie unterscheiden die sich denn messtechnisch, insbesondere unter Winkel?

Viele Grüße,
Michael

[Kalle]

der Raum akustisch schon gut vorbehandelt...

Moin,
wie kommst du denn darauf? Der Raum ist optisch und akustisch ein Graus.
Ein ausgewogener Hörraum besteht aus einer Mischung aus Reflexion, Absorbtion und Diffusion.
Die Wände sind doch nackt und total schallhart. Da gehören Möbel, Bilder, Regale hinein. Wenn der Raum so leer bleiben soll, gehört ein ordentlicher Diffusor in die Mitte an die Wand zwischen den Boxen, Absorber in die Ecken, woher soll der Schall denn wissen, dass er nur an die Decke darf.. An die Wände rechts und links eine Mischung aus Diffusoren und Absorbern und nackter Wand. Platten-, Bücher- und CD-Regale lösen solche Probleme eigentlich fast von selbst.
Ich weiß, wovon ich schreibe, ich sitze gerade im Wohnzimmer und höre lauter Musik, hier sind die Probleme fast die gleichen wie bei dir. In meinem kleinen vollgestopftem Musikzimmerchen bereitet das Hören deutlich mehr Freude.
Hier hättest du solche Probleme nicht.
https://freshideen.com/wp-content/up...nzen-kamin.jpg
Hier gibt es Anleitungen
https://www.tonstudio-forum.de/index...inen-Diffusor/

Wenn ich dann noch bemerken dürfte, für den Tanzsaal sind deine Laut?sprecher zu schmächtig
Siehe hier
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...er-Compression
Lesenwert sind vor allem die Beiträge von Andreas, besonders Beitrag 18.

Jrooß Kalle

[Darakon]

Moin,
Ein ausgewogener Hörraum besteht aus einer Mischung aus Reflexion, Absorbtion und Diffusion.

Kann ich nur zustimmen.

Faustregel für (optimierte) Abhörräume:
1/3 der Wände absorbierend (möglichst breitbandig, Sofa geht auch)
1/3 Diffusoren (auch zielführend: Regale, Unordnung,..)
1/3 Reflektierend (wenn möglich gezielt auf Diffusoren)

Dein Raum sieht auf den Bilder nach 80% reflektierend aus.

[anybuddy]

Hallo - es reicht schon wenn im Wohnschlimmer ein Couchtisch vor dem Sofa steht in ungünstiger Position , das verhunzt das ganze Stereo und produziert zus einen merkwürdigen Beiklang . Man sieht aber sowas häufig in den konsumanischen Flachzeitschriften , ja sogar wenn mal wieder zum xten Male ein Artikel über Raumakustik erscheint ...

Ansonsten mal eine Musik zum testen verwenden die spektral ausgewogen ist (Analysis-Goldwave/Audacity/AdobeAudition/CoolEditPro etc) ...

Ausserdem gibt es noch andere Faktoren aber die will keiner wissen damit ihnen ihr mühsam erworbenes monokausales Weltbild nicht abhanden kommt

MfG - Euer Stereoplayboy HallTe RoomKe

[Lauscher]

Hallo

ich vermute aus eigener Erfahrung das es Deine Nachhallzeit ab ca. 1 khz ist - und das in Verbindung mit der nahen Aufstellung an der Rückwand.

Wenn Du Fläche an der Rückwand über hast würde ich mir einige Rohmodule Basotect holen und die LS von der Rückwand abrücken.

viele Grüße
Jens

[MarsianC#]

Ich sehe das ähnlich, erstaunlich ist jedoch die geringe Nachhallzeit zwischen 200 und 500 Hz. Kannst du noch die ETC bis 20 ms/-60 dB zeigen? Da zeigt sich schnell ein Unterschied durch Aufstellung/Abstrahlung und du findest schneller kritische ER-Punkte.

[spendormania]

Also für mich sieht der Raum auch eher nach einer Hallbude als nach einem Hörraum aus, sorry. Hast Du mal den simplen Klatschtest gemacht? Also kräftig in die gen decke gerichteten Hände patschen? Da dürften deutliche Flatterechos zu hören sein. Die Nachhallmessung zeigt ja auch einen Anstieg ausgerechnet im an den Nerven sägenden Bereich um 3.000 Hz.

Was mich wirklich wundert, ist der Frequenzganz im Bass. Ich kenne Deine Moni ja vom Contest. Und so gut sie auch klingt, untenrum kommt prinzipbedingt nicht wirklich viel, da müsste die DXT-Mon deutlich potenter aufgestellt sein. Wie kommen da also 30 Hz zustande? Hat Dirac da Moden begradigt und was addiert? Spannend...kannst Du einen Screenshot der Korrekturkurve von Dirac einstellen? Vielleicht sieht man da auch mehr...

VG
Ludger

[Sathim]

Erstaunlich, wie gut ihr doch von einem Foto einer Wand auf den ganzen Raum schließen könnt

Hinter dem Hörplatz steht rechts an der Wand noch ein Sofa, ansonsten steht in diesem
Zimmer der ganze Krempel, der nach dem Umzug noch keinen besseren Ort hat.
Er ist also mitnichten nackt - und definitiv NICHT fotogen

Trotzdem sind die Einwände natürlich berechtigt und ich danke für die konkreten Hinweise.

Die Gesamtnachhallzeit ist durch die Akustikdecke bereits recht gering, wie man ja auch
an den Diagrammen sieht. Klassische und ausgeprägte Flatterechos kann ich nicht feststellen.
Maximal beträgt die Nachhallzeit oberhalb von 100Hz also 500ms.

Die besonders geringe Nachhallzeit im Bereich 200-500Hz liegt daran, dass in diesem
Bereich die Akustikdecke maximal wirkt. Die Nachhallzeit wird noch homogen gestaltet,
das kommt aber erst Stück für Stück. Da ich noch allerhand Basotect-Reste auf dem
Dachboden habe, werde ich mal ein bisschen experimentieren.

Das ETC - Diagramm kommt heute Abend denke ich.

Der erstaunliche Tiefgang der Zwerge hat mich auch gewundert, ihr seht hier aber
Kurven in denen ich nur von Hand schmalstbandig zwei Moden entzerrt habe (67 und 35Hz).
Die Moni regt im Unterschied zur DXT-Mon scheinbar die tiefste Raummode um 35Hz an.
Bei der Moni muss ich die 35Hz etwas absenken (-4dB), bei der DXT-mon ist dort nichts
entzerrt. Keine DIRAC-Korrektur auf diesen Bildern!!

[Kalle]

Erstaunlich, wie gut ihr doch von einem Foto einer Wand auf den ganzen Raum schließen könnt

Moin!
Noch erstaunlicher finde ich, dass du anscheinend unsere Einwände nicht bereit bist zu verstehen und einfach ignorierst

Die Nachhallzeit wird noch homogen gestaltet,
das kommt aber erst Stück für Stück. Da ich noch allerhand Basotect-Reste auf dem
Dachboden habe, werde ich mal ein bisschen experimentieren.

Das hier ist garantiert nicht der Königsweg zur Lösung. Wenn du alles absobierst hast du einen schalltoten Raum. Warst du schon mal in einem schalltoten Raum?
Zur Erinnerung

Faustregel für (optimierte) Abhörräume:
1/3 der Wände absorbierend (möglichst breitbandig, Sofa geht auch)
1/3 Diffusoren (auch zielführend: Regale, Unordnung,..)
1/3 Reflektierend (wenn möglich gezielt auf Diffusoren)

Die letzten 2/3 läßt du unbearbeitet.
Basotec ist nur ein Teil des Lösungsweges.
Was nützt die Unordnung nur hinten, auch vorne musst du Unordnung zur Diffusion hineinbringen.
Die Mischung macht es.
Jrooß Kalle

[fosti]

Ja aber es hilft auch nicht dass der "Krempel" da steht, sondern auch wo.
Ich kann dem nur zustimmen:

Kann ich nur zustimmen.

Faustregel für (optimierte) Abhörräume:
1/3 der Wände absorbierend (möglichst breitbandig, Sofa geht auch)
1/3 Diffusoren (auch zielführend: Regale, Unordnung,..)
1/3 Reflektierend (wenn möglich gezielt auf Diffusoren)

Dein Raum sieht auf den Bilder nach 80% reflektierend aus.

Es wird alles gut

[Kalle]

Ja aber es hilft auch nicht dass der "Krempel" da steht, sondern auch wo.
Ich kann dem nur zustimmen:

Es wird alles gut

Notfalls bringen wir dir auch unseren Krempel vorbei. Das wäre dann eine Win-Win-Situation.

[Lauscher]

Hallo Kalle

vom schalltoten Raum ist dieser Raum noch weit entfernt!

da können noch ohne mit der Wimper zu zucken. noch einige m2 Basotect rein. Die 10 cm starken. Bei mir hat das Wunder gewirkt😁 Und es begrenzt sich schon durch den Preis

Sathim
Hast Du einen Bekannten bei dem Du Dir einige Platten leihen kannst ? Oder: ich hatte mit Matratzen angefangen die Wirkung auszuprobieren - genau gesagt waren es 6 Stück. Der Versuch kostet ja Nix.

was das Klangbild auch etwas klarer macht - nachdem noch etwas bedämpft wird - ist der Abstand zur Rückwand beziehungsweise zu harten Flächen. Gute Erfahrung habe ich mit mindestens 1 m Abstand. Bei mir ist es etwas mehr.

viele Grüße
Jens

[Kalle]

Hallo Jens,
ich habe nix gegen Basotect, nutze ich auch ..... aber der Raum hinter und leicht neben der Boxen "schreit" geradezu nach Diffusoren, die Mischung macht es ...

[ctrl]

Hallo,

denke auch, wie andere, dass deine RT nicht gerade optimal ist. Nicht die Höhe der RT, sondern die heftige Änderung von RT30 0.17@400Hz zu 0.5@3kHz.

Die RT der Wohnräume beim Ringversuch 2 zeigen eine gewisse Varianz:


Aber so abrupte Schwankungen der RT kommen i.d.R. nicht vor:


Auf welchem Wege hast du denn die Notwendigkeit des Decken-Absorber vorab berechnet?

Wäre es nicht sinnvoller den Raum grob fertig einzurichten und dann zu sehen wo es noch Problemstellen gibt? Dazu kannst du versuchen das am Hörplatz gemessene Signal durch entsprechende Fensterung in die einzelnen Hauptreflexionsrichtungen aufzuteilen und dann zu entscheiden wo eine raumakustische Behandlung (Diff, Absor) Sinn machen würde.

Bei meinem Messplatz sieht das wie folgt aus:

Der gefensterte Direktschall, denn die erste, zweite und dritte+vierte Reflexion (1/3 Glättung). Daran kannst du dann erkennen ob es noch besonders problematische Reflexionen gibt die du eventuell gezielt angehen solltest.

Update: Natürlich an verschiedenen, möglichen Kopfpositionen messen - nicht nur an einer

Gruß Armin

[Sathim]

Hallo Armin, Kalle, et. al.

die Akustikdecke ist kein Deckenabsorber.
Diese reduziert nur breitbandig den Nachhall im Raum, ist aber aufgrund
der Oberflächenbeschaffenheit kein Absorber wie z.B. 1m² Basotect.

Ich wollte eine gewisse Grundbedämpfung bis in den Oberbass haben,
um dann mit einem DBA und wenig zusätzlicher Bassabsorption einen
gleichmäßigen Nachhall zu erreichen.

Tatsächlich bedämpfen will die Erstreflektionspunkte.
Die Schnurmethode in Verbindung mit der ETC-Darstellung aus REW
hat mir hier schon im alten Raum gute Dienste geleistet.

Ansonsten liegen auf dem Dachboden in der alten Heimat auch schon 10 Vicoustic Multifuser.
Die kommen demnächst mit hierher, um auch damit zu experimentieren.
Basotect habe ich aber direkt greifbar, darum werde ich zunächst mehr davon einbringen.
Auch wenn es sich vielleicht erstmal so gelesen hat, bin ich kein Akustik-DAU.

Die Wirkung eines Bücherregales zB. ist mit einem richtigen Diffusor nicht vergleichbar,
selbst wenn man es "wild" einräumt. In meinem alten, ziemlich kleinen Raum habe
nur mit Absorption gearbeitet - ausschließlich an den Reflektionspunkten. Die ETC
war recht sauber. Nachhall breitbandig knapp unter 200ms - das war schon geil...
Für Diffusion haben dort halt die Möbel und diverse Wandversprünge gesorgt.

In nun größeren Raum wird gezielte Diffusion auf jeden Fall ein Baustein sein.

Es ging mir hier darum, konkreten Input zu bekommen.
Mich hat halt vor allem gewundert, warum die Moni entspannter klingt.
Die strahlt ja auch sehr gleichmäßig ab und läuft zu 97% entlang der
PowerResponse von VituixCad - bei der DXT-Mon sollte es nicht anders sein.

Vielen Dank erstmal für die vielen ganz konkreten Tipps.
Weiter von der Rückwand weg will ich erstmal nicht, das gibt dann wieder
mehr Einbrüche im Bass die ich nicht wegkorrigiert bekomme...

Hier noch die aktuelle ETC

[MarsianC#]

Sieht auch nicht übel aus, weit besser als erwartet. Die einzelnen Reflexionen noch bekämpfen und du hast wieder eine sehr gute Abhöre.

[mtthsmyr]

Hallo,

Ich würde folgendes vermuten: Die Moni trennt bei rund 2600Hz und die DXT-Mon bei 1800Hz. D.h. die Moni bündelt bei 2kHz mehr. Dadurch hast Du vermutlich insgesamt einen stärker fallenden EFG realisiert als bei der DXT-MON.

Dann hast Du mit dem -3dB- shelving Filter versucht, die Hochtonwiedergabe der DXT-MON an das Verhalten der Moni anzupassen. Wenn der EFG der DXT-MON vor dieser Maßnahme noch eine Gerade angenähert hat, wird er danach bei 2kHz einen Knick nach unten machen. Du änderst damit ja nichts an der Directivity. D.h. der EFG kann nur für eine der beiden Situationen geradlinig verlaufen.

Vermutlich hast Du so bei der DXT-Mon eine subjektive Überhöhung im Mittelton. Auch das kann in bestimmten Situationen anstrengend klingen.

Macht Sinn, oder?

[Sathim]

Der Shelf für die DXT-Mon war mehr willkürlich gewählt, hatte aber auch nicht
den gewünschten Effekt... Die Unterschiedlichen Trennfrequenzen hatte ich auch
schon im Auge, allerdings nicht mit dem Gedanken an die Bündelung.

Das könnte ich ja mal im Vergleich messen, aber die Zeit...

Bei der Moni habe ich der gezeigten Messung um 1,6Khz Q1,5 2dB abgesenkt
weil es dort eine Überhöhung gab im Vergleich zur DXT-Mon - das passt ja jetzt
eigentlich eher nicht zu deiner Vermutung, oder? Ich habe auf jeden Fall ein paar
Mal hin und her geschalten, ohne EQ waren insbesondere Stimmen vordergründiger,
das "Nerven" veränderte sich aber nicht wesentlich.

@MarsianC#

Sag ich ja
Die Investition in die Akustikdecke hat sich auf jeden Fall gelohnt.
Günstig ist der Spaß ja nicht gerade...

[tiefton]

Ich würde die Dxt mal insgesamt zwischen 200 Hz und 10 kHz mit -3 db fallend über alles abstimmen.

Und dann genau per EQ schauen, welcher Bereich dich so stört. Ich vermute es ist der Bereich um 1-3 kHz wo du im Mittel zu viel Energie in der Hörzone hast.