Schallwandbreite und dessen Aussage auf Monitornutzbarkeit

[fosti]

Nein, absolut muss es keine so breite Schallwand sein. Siehe KiiThree oder Dutch&Dutch 8C

[hoschibill]

Moinsen

Anyway, ich gebe zu, mir über dieses thread-Thema eigentlich noch nie wirklich Gedanken gemacht zu haben.
Ist denn die Lösung abseits der Membranfläche wirklich nur diese breiten häßlichen Kisten mit viel Schallwand? Bäääh ...

Akustisch ist das so. Willst Du tiefen Bafflestep brauchst Du breite Schallwand. Physik ist da unerbittlich . Da aber jeder Lautsprecher ein Kompromiss ist und auch noch mit dem Hörraum interagiert musst Du das ja nicht machen. Kann auch anders gut klingen.

Also 2x 100dB (Stereo) sind schon sehr laut im Wohnzimmer.

Auf Dauer ja. Wenn ich aber mit z.B. 80dB/1m Musik höre (was dann auf dem Sofa nochmal deutlich weniger ist) und es kommt ein 20dB Impuls, bin ich sofort bei 100dB. Ja, nur ganz kurz, der Lautsprecher muss es aber schaffen. Wenn ich mir dann noch so fiese Scheiben wie z.B. die Tricycle geben möchte, hat der Impuls "mal eben" 110dB. Vorausgesetzt, der Verstärker kann genügend Leistung liefern ). +10dB sind immerhin 10-Fache Leistung.

Gruß Olli

[fosti]

@Darakon: wegen deiner Simulationen. Es geht nicht darum, dass sich die Bündelung des Lautsprechers mit dem Hörabstand ändert, sondern darum dass er bei größeren Hörabstand eine andere Bündelung haben sollte! (wenn ich Onno richtig verstanden habe...)

Ja, man zeichne sich doch einfach mal die Abstrahldreiecke für 1m oder 4m oder 6m auf. Das ist doch das was Onno sagt.

[mtthsmyr]

.... jetzt verstehe ich es nicht mehr.

Google mal "Abstrahldreieck"!

[fosti]

First Hit bei Bing:

https://de.wikipedia.org/wiki/Stereofonie

[Olaf_HH]

mal ne dumme Frage, weil's gerade so schön passt.......
Wenn ich eine Breite Schallwand verwende, geht der Baffelstep runter, wir er dabei auch Breiter ?
Wir wollen ja den Energieeintrag im Raum möglichst gleichmäßig halten, und ich hatte es so verstanden, das je schmaler der BS ist, um so ausgeprägter und schmaler ist er ?

Weiter schreibt fosti, das oberhalb 300 Herz Dipol Charakteristik an zu streben sei, wäre aber aufgrund der Raummoden und deren Anregung nicht eher umgekehrt besser, als im Bass Dipol und darüber gerichtet ?

[Joern]

Moin

wieso gilt das alles nur für Monitore ?
Und nicht für normale Hifi-Boxen / Lautsprecher ? Was ist daran anders ?

[fosti]

mal ne dumme Frage, weil's gerade so schön passt...........

Es gibt keine "dummen Fragen"....aus der Sesamstraße gilt nach wie vor der Spruch: "Wer nicht fragt bleibt dumm!"

...
Wenn ich eine Breite Schallwand verwende, geht der Baffelstep runter, wir er dabei auch Breiter ?
Wir wollen ja den Energieeintrag im Raum möglichst gleichmäßig halten, und ich hatte es so verstanden, das je schmaler der BS ist, um so ausgeprägter und schmaler ist er ?...

Ich habe es nicht nachgerechnet, aber das kann gut sein. Zumindest ...und das ist auch was die von Grimm sagen.....je tiefer der Baffle Step umso geringer die Empfindlichkeit unseres Gehörs.

....
Weiter schreibt fosti, das oberhalb 300 Herz Dipol Charakteristik an zu streben sei, wäre aber aufgrund der Raummoden und deren Anregung nicht eher umgekehrt besser, als im Bass Dipol und darüber gerichtet ?

Nein...nochmal aus dem Grimm Paper, aber auch bei Neumann, KiiThree, D&D8C: Habe ich im TT eine enge Kopplung mit der Rückwand kann das Gehör nicht mehr die Reflexionen als einzelne identifizieren........jetzt komme ich mit schmalen LS aber in Trouble: wegen ihres hohen Bafflesteps mögen die keine wandnahe Aufstellung, aber das einem dann auch dei angesprochenen Probleme im Grundton .....darüber brauche ich aber Bündelung, die über die 3dB vom Wandeinbau hinausgehen.....das geht wieder mit einem Dipol....für mich (OK ich mag da alleine auf weiter Flur stehen) sind das entscheidendere Fragen als AMT oder Kalotte...MKP/MKT... Trafo-/Luft-/ Folienspule......

[mtthsmyr]

@fosti: Scherzkeks! Was ich dir sagen wollte: es gibt bei google genau 1 Treffer für den Begriff. Du verwendest ihn so, als sei sofort klar, worum es ging. Erstaunlich das bing da besser bescheid weiß. Aber was soll sich ändern in 1m oder 4m Entfernung? Was soll da man einzeichnen?

@Olaf: ja, man beeinflußt Frequenz und Breite (des Übergangs) des Bafflesteps. Wenn man rechtwinklige Schallwände betrachtet, kann man mal mit Höhe und Breite (der Box) in Edge herumspielen um ein Gefühl dafür zu bekommen. Tendenz: Je länglicher die Schallwand, desto flacher der Übergang.

[fosti]

@fosti: Scherzkeks! Was ich dir sagen wollte: es gibt bei google genau 1 Treffer für den Begriff. Du verwendest ihn so, als sei sofort klar, worum es ging. Erstaunlich das bing da besser bescheid weiß. Aber was soll sich ändern in 1m oder 4m Entfernung? Was soll da man einzeichnen?....

Ja irgendwann habe ich da mal auf meine Frau gehört und meide google
Das Aufzeichnen hilft insofern, dass mal 100° horizontal angenommen im Nahfeld die Raumgrenzen (Wände etc.) noch keinen Einfluss haben.....je weiter ich weg gehe, muss ich mit umso mehr Reflexionen leben, wenn ich nicht von 100° runter gehe....und im MHT sind bei größeren Entfernungen die 100° vielleicht noch OK....aber im Grundton....

[Kalle]

Also 2x 100dB (Stereo) sind schon sehr laut im Wohnzimmer.

Moin,

natürlich. Wenn ich sehr laut höre, habe ich am Hörplatz maximal 85db A. Ich höre gerne Livekonzerte, und da weiß ich, wie sich Musikimpulse in Natura und durch HiFi-Boxen gemumpft anhören. Dauerlautstärke ist siehe oben nicht das Thema.
Unsere Musikkonserven sind je nach Aufnahmequalität schon genug dynamikbegrenzt, da muss ich bei "Laut"sprecher nicht noch zusätzlich für Abstriche sorgen.

Jrooß Kalle

[Darakon]

Ja, man zeichne sich doch einfach mal die Abstrahldreiecke für 1m oder 4m oder 6m auf. Das ist doch das was Onno sagt.

Ja, hatte Onno falsch verstanden.

Moin,

natürlich. Wenn ich sehr laut höre, habe ich am Hörplatz maximal 85db A. Ich höre gerne Livekonzerte, und da weiß ich, wie sich Musikimpulse in Natura und durch HiFi-Boxen gemumpft anhören. Dauerlautstärke ist siehe oben nicht das Thema.
Unsere Musikkonserven sind je nach Aufnahmequalität schon genug dynamikbegrenzt, da muss ich bei "Laut"sprecher nicht noch zusätzlich für Abstriche sorgen.

Jrooß Kalle

Hi Kalle,

mein Gefühl sagt mir ja auch, dass Große Lautsprecher mehr "Dynamik" haben.
Aber an welchem Messwert würdet ihr das festmachen?
Sieht man es an der Sprungantwort / Impulsantwort der Lautsprecher ?

[Kalle]

Messwerte. Klirrverhalten bei den üblichen 105db vielleicht. Aber es ist ja auch eine Kettenfrage.
Was passiert vorher, Quelle, Wandler, Vorverstärker, Endstufen usw..
Manche Ketten bei HiFi-Tagen, Messen, Forentreffen ... schläfern mich ein, auch weil alles so geschönt ist.
Bei Studiotechnik muss man das, sollte man das nicht befürchten.
Jrooß Kalle

[mtthsmyr]

@fosti: Okay, dann verstehe ich. Wäre ich aber nicht darauf gekommen, dass es dabei um die Wände ging. Man könnte auch sagen: mit größerem Abstand steigt der Diffusschallanteil. Höhere Bündelung verringert ihn wieder. Oder?

[Darakon]

Messwerte.

Ja, Messwerte.

Genau darum ging es ja im Eingangs-Post:
An welchen Messwerten kann man festmachen, ob ein Lautsprecher "nur" Nahfeld geeignet ist und auch im Midfiled?

Die (etwas überspitzte) Aussage von mir war, dass der Neumann KH120 sonst der -für alle Zwecke- perfekte Lautsprecher wäre, da er ja die allgemeinen Anforderungen (Liniarität, Constant Directivity und Klirr) messtechnisch fast perfekt erfüllt.

Mein Zwischenfazit:
Die für mich bisher am besten nachvollziehbare Aussage war, dass größere TMT schon eher bündeln und deshalb das Konstante-Abstrahlungsverhalten bereits tiefer einsetzt bzw. Achsfrequenz und Energiefrequenzgang sich besser matchen lassen, ohne größere Kompromisse einzugehen.
[Zumal das mit meinen Erfahrungen in letzter Zeit zusammenpasst: der Bereich 180Hz bis 400Hz lässt sich bei kleinen Lautsprechern echt schwer in den Griff bekommen]

Klar, und größere Lautsprecher können lauter ohne zu verzerren.
Ist dies allerdings wirklich ein Kriterium, wenn man nur in gehobener Zimmerlautstärke hört und wenn ja, wie lässt es sich messen?

Viele Aussagen hier lesen sich so, als ob kleinere Lautsprechen bei Dynamik-Peaks in der Musikaufnahme "komprimieren" würden, also die Lautstärke-Ausschläge nicht im vollem Umfang darstellen können.
Das sollte sich doch aber recht einfach messtechnich belegen lassen, oder?

[mtthsmyr]

[Zumal das mit meinen Erfahrungen in letzter Zeit zusammenpasst: der Bereich 180Hz bis 400Hz lässt sich bei kleinen Lautsprechern echt schwer in den Griff bekommen]

In dem Bereich spielen die Schallwandmaße aber eine größere Rolle als die Treibergröße. Du kannst auch einen kleinen Treiber in eine große Schallwand stecken. Das Problem dabei ist wieder, dass der Treiber damit klein wird gegenüber der Schallwand, was Diffraktionsprobleme verschärft. Gegenmittel: großzügige Verrundungen.

[Kalle]

Das sollte sich doch aber recht einfach messtechnich belegen lassen, oder?

Ja, Klirrverhalten bei den üblichen 105db z.B..

[hoschibill]

Moinsen
Ich hab' ja manchmal merkwürdige Ideen..... bei den PA Jungs gibt es was, das nennt sich "Power Compression". Das gibt's bestimmt auch bei Hifi Chassis. Und ich könnte mir vorstellen, dass das bei kleinen Chassis und starken Dynamikattacken ein Thema sein konnte. 100dB ist bei 'nem 6 1/2er schon 'ne Ansage im Bass. Da muss der schon ganz schön in Wallung kommen. Oder bin ich da auf dem Holzweg?

Gruß Olli

[Kalle]

Hallo Olli,
fürn 6,5 schon, aber es wurden ja auch andere größere Monitore erwähnt.
Aber Powerkompression gitl ja auch für die Kleinen.
Jrooß

[MarsianC#]

Je nach Frequenz sind 100 dB (Spitze am Hörplatz?) schon sehr kritisch, mit 8" geht das schon eher. Hochpass und Limiter ist quasi ein Muss, egal wie groß die Monitore sind.
In den Maximalpegelmessungen mit 3% THD von S&R sieht man oft breite Einbrüche im HT, meist weil der Thermolimiter schon zumacht. Um 200 Hz geht öfters der Saft bzw elektrische Belastbarkeit aus, z.B. bei der S360.
Soweit ich weis arbeiten einige Monitore mit DSP da sehr dynamisch, z.B. die KH80 DSP, die ja wirklich unglaublich am Papier aussieht. Schwer vorzustellen dass ein so kleines Teil ein Abstrahlverhalten gleich oder besser wie eine riesige M2 hat (jaja, erst nach oben hin).
Schallwandgröße als Kriterium sehe ich als etwas seltsam an, aber zumindest bei klassischen Konzepten kann man die Abstrahlung ein wenig einschätzen.
Im (fixen) Studio ist Akustik normal kein Problem, da sehe ich den notwendigen Maximalpegel plus breite Abstrahlung um die 100° als wichtiger an. Im Bass kanns ruhig ein Monopol sein, die großen Trümmer kommen fast immer in die Wand.