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  1. #141
    Benutzer
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    Standard

    Ich bin am messen

  2. #142
    Musik an - Welt aus Benutzerbild von Don Key
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    Standard

    Solltest Du über (annähernd) die notwendigen Bauteile verfügen - bau' doch 'mal aus meinem letzten post die Weiche aus dem 3. Bild (oder gar die aus dem 4. Bild) auf.
    Zuversichtlich macht mich, dass meine Simu des 2. Bildes ziemlich genau mit Deiner Messung (auch im 2. Bild) übereinstimmt und ich die Simu im 3. (und 4.) Bild mit eben genau den gleichen Boxsim-Einstellungen gemacht habe.

    Edit - sowas

    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	Olafs_Weiche_02.jpg
Hits:	18
Größe:	150,4 KB
ID:	54895

    geht auch, da hast Du noch einen Hauch mehr Wirkungsgrad und eine Miniabsenkung um 4,5 kHz, die evtl. dem Energiefrequenzgang ganz gut tut. Aber da wären wir dann so langsam im Bereich der persönlichen Vorlieben. Alles vorbehaltlich dessen, dass die Realität hält, was die Simu verspricht.
    Geändert von Don Key (17.05.2020 um 13:54 Uhr)
    Bestätigung bringt weit, Kritik bringt weiter.
    Wohlklingende Grüße,
    Matthias

  3. #143
    Benutzer
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    Standard

    So, ich habe fertig.
    Hier die neuen Dateien:

    Messung II 20200517.zip

    Dann habe ich gleich Dein Bild 4 aus #140 in VituixCad eingegeben. Da kommt jetzt das raus.

    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	Schaltung_Bild4Don.JPG
Hits:	17
Größe:	49,3 KB
ID:	54897 Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	FG_Bild4Don.JPG
Hits:	19
Größe:	158,2 KB
ID:	54898

    Jetzt muss ich schnell noch was anderes machen und dann probier ich noch ein paar Sachen aus, u. a. die Weiche mal aufzubauen, falls die Teile halbwegs reichen.

    Erst mal vielen, vielen Dank für die Mühe!

    Grüße
    Olaf

  4. #144
    Musik an - Welt aus Benutzerbild von Don Key
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    Standard

    Ok, spiel da 'mal nur mit dem HT-Spannungsteiler (Parallelwiderstand größer).


    Edit:
    Neue Simu mit Deinen neuen Messungen, Boxsim-Einstellungen unverändert, eat this:

    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	Olafs_Weiche_03.jpg
Hits:	16
Größe:	169,2 KB
ID:	54899

    Lass Dich nicht vom Energie-FG täuschen, habe nacheinander alle 4 Winkelmessungen mit dieser Weiche in Boxsim geladen, alle sehen gut aus. Wird jetzt natürlich aufwändiger, aber 2 x 18dB mit 'ner ordentlichen und symmetrischen Flankensteilheit kosten halt Bauteile.

    Edit2 - und wenn ich die Phase jew. wieder mit berücksichtige, kommt ca. sowas 'raus:

    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	Olafs_Weiche_03_Phase.jpg
Hits:	20
Größe:	167,7 KB
ID:	54900
    Geändert von Don Key (17.05.2020 um 15:07 Uhr)
    Bestätigung bringt weit, Kritik bringt weiter.
    Wohlklingende Grüße,
    Matthias

  5. #145
    Benutzer
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    Standard

    Ok, ich muss mir mal angewöhnen, neben der Beschäftigung mit anderen Sachen aufs Forum zu achten

    Während ich noch Bild 4 aus #140 gebaut habe, bist Du schon wieder 2 Edits weiter. Also habe ich jetzt nur einen "älteren Stand" anzubieten

    Interessant ist es allemal. Die Schaltung mit meinen vorhandenen Bauelementen:

    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	Schaltung_Bild4_gebaut.JPG
Hits:	17
Größe:	51,0 KB
ID:	54906

    Abweichend sind die große Spule (1 statt 1,2 mH) und der Kondensator und der Parallelwiderstand im Hochtonzweig. Das ganze sieht dann simuliert und gemessen so aus:

    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	FG_Bild4_gebaut.JPG
Hits:	23
Größe:	157,4 KB
ID:	54907 Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	FG_Weiche_Bild4.JPG
Hits:	20
Größe:	273,0 KB
ID:	54908

    Und hier nochmal die Winkelmessungen:

    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	FG_Winkel_Weiche_Bild4.JPG
Hits:	18
Größe:	287,8 KB
ID:	54909

    Die Impedanz sieht auch gut aus:

    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	Impedanz_Weiche_Bild4.JPG
Hits:	18
Größe:	288,2 KB
ID:	54910

    Jetzt habe ich mal reingehört. Was soll ich sagen, ist irgendwie schon eine andere Qualität, wesentlich unangestrengter. Dabei war ich ja von der gestrigen Version ganz angenehm überrascht. Aber jetzt ist es eindeutig besser. Meine alte Weiche ergibt mit den neuen Messungen irgendwie gar kein sinnvolles Ergebnis mehr, da muss ich nochmal schauen.

    Fazit des Tages:

    Schönes Ergebnis (wenn auch nicht meins). Auf jeden Fall etwas über "Messen im Detail" gelernt. Mein Zusatzequipment (Krokoklemmen, Weichenteile, Verbindungselemente...) sind echt ausbaufähig. Man ärgert sich noch mehr über wacklige Verbindungen als über die eigene Unzulänglichkeit

    Wie immer vielen Dank für die Hilfe und noch einen schönen Sonntag.
    Ich muss jetzt raus, sonst großer Ärger

    Grüße
    Olaf

  6. #146
    Musik an - Welt aus Benutzerbild von Don Key
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    Standard

    Sieht schon bedeutend besser aus, die Phase passt zumindest 'mal und auch das Abstrahlverhalten unter Winkel sieht gut aus.
    Die 1,2 mH Spule halte ich für ratsam (etwas früherer Abfall des BBs und damit geminderter peak im Mittelton bei 2-3 kHz.
    Die Senke des Hochtöners bei ca. 6kHz kannst Du mit 12 oder gar 18dB Flankensteilheit über die jew. Bauteilwerte noch etwas modellieren.
    Evtl. reicht es aber auch schon, den Gesamtpegel des HTs über einen größeren Parallel-Widerstand zu heben, um mit einem ebenso größeren Reihenwiderstand den Hochton nach oben hin wieder zu senken.

    Wenn Deine Messungen mit der Simu übereinstimmen, bist Du jetzt wieder "dran", hast ja jetzt genug "Futter" in Form von verschiedenen Beschaltungen.

    Edit - lass 'mal die 1 mH-Spule und lege einen kleinen Kondensotor (0,x uF) parallel zu ihr. Dann nimmst Du noch einen Hauch Energie aus dem Mittelton 'raus und kriegst eine sauberere BB-Flanke.
    Und wenn es Dein Raum hergibt, vergrößere ruhig 'mal etwas Deinen Meßabstand.
    Geändert von Don Key (17.05.2020 um 19:49 Uhr)
    Bestätigung bringt weit, Kritik bringt weiter.
    Wohlklingende Grüße,
    Matthias

  7. #147
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    @olafk: Na siehste, sieht ja schon viel besser aus.

    @Don Key: Wie simulierst du mit Boxsim den Hochtöner oben auf dem Gehäuse? Bei mir funktioniert das nicht.

    Gruß
    Werner

  8. #148
    Musik an - Welt aus Benutzerbild von Don Key
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    Daumen hoch

    Hab geschummelt und den ganz oben mit in's Gehäuse gesetzt. .
    Ich will Olaf ja auch nichts abnehmen, sondern ihm nur "topologische" Ideen zum "Klippenumschiffen" geben.
    Die Weiche macht er 'mal schöööön selber ...
    Bestätigung bringt weit, Kritik bringt weiter.
    Wohlklingende Grüße,
    Matthias

  9. #149
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    Zitat Zitat von Don Key Beitrag anzeigen
    Hab geschummelt und den ganz oben mit in's Gehäuse gesetzt. .
    Ah, so funktioniert es bei mir auch.

  10. #150
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    die 45°-messung passt aber nach wie vor nicht?

    egal, diese messung ignorier ich einfach mal...
    grüße,
    martin

  11. #151
    Musik an - Welt aus Benutzerbild von Don Key
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    Zitat Zitat von herr_der_ringe Beitrag anzeigen
    die 45°-messung passt aber nach wie vor nicht?

    ...
    ... kann ich bestätigen, war / ist bei mir auch so.

    Aber messen und simulieren muss Olaf halt selber, ich wollte ihm nur Beschaltungsideen samt deren Auswirkungen zeigen, damit er wieder weiterkommt.
    Wichtig finde ich z.B. den Umstand, dass der BB offenbar mit 18dB beschaltet werden will, damit sind schon 'mal einige Stellschrauben weniger im Spiel, was nicht zuletzt jeglichem "Optimierer" zu Gute kommt.
    Geändert von Don Key (18.05.2020 um 07:32 Uhr)
    Bestätigung bringt weit, Kritik bringt weiter.
    Wohlklingende Grüße,
    Matthias

  12. #152
    Benutzer Benutzerbild von newmir
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    Zitat Zitat von Don Key Beitrag anzeigen
    Wichtig finde ich z.B. den Umstand, dass der BB offenbar mit 18dB beschaltet werden will
    Also mit der Aussage wäre ich vorsichtiger. Mal abgesehen davon, dass ich ein Bauteilgrab bei solchen "günstigen" Chassis eher unangemessen finde, sind unvollkommene Breitbänder oft garnicht so gut mit einer perfekten Linearisierung bedient. Ich habe bei BBs schon gelegentlich die Erfahrung gemacht, dass die glatt gebügelt schlechter klingen können, als wenn man Ihnen ein paar Eigenarten lässt ....(in Grenzen). Ich bin ja sonst durchaus für messtechnisch gutes Design, aber man sollte sich bei BBs schon genau anhören womit man gut bedient ist. Und als Ingenieur finde ich sowieso dass die Zutaten auch preislich sinnvoll kombiniert werden sollten.
    Herzliche Gruesse
    Michael

  13. #153
    Musik an - Welt aus Benutzerbild von Don Key
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    Moin, bin ich kpl. bei Dir, wobei ich ja auch "offenbar" geschrieben hatte und es ja gar nicht 'mal um's "Glattbügeln", als vielmehr um eine saubere Trennung zw. BB und HT geht.
    Und mit irgendeiner Topologie muss Olaf ja 'mal, spätestens bei Verwendung des Optimierers starten.
    Evtl. reicht dem HT ja auch ein einfacher Kondensator, mit der die Weiche (abgesehen von der optionalen Imp.-Korrektur) dann aus 6 oder 7 Bauteilen bestünde.
    Kommst Du denn mit 12 dB im BB-Zweig zu igendeinem sinnvollen Simu-Ergebnis ?
    Würde Olaf ja gerne eine 2. Spule im BB-Zweig ersparen, gerade bei 'nem recht wirkungsgradschwachen 4 Öhmer mach' ich das ob des zus. ohmschen Widerstandes sowieso sehr ungerne, aber mit "nur" 12 dB hab' ich nix auch nur halbwegs G'scheit's hinbekommen, immer ausgehend von einem, von Olaf "offenbar"(!) gewünschten 2-Weger.
    Ging mir im Übrigen beim BG20 ganz genauso.
    Geändert von Don Key (18.05.2020 um 14:55 Uhr)
    Bestätigung bringt weit, Kritik bringt weiter.
    Wohlklingende Grüße,
    Matthias

  14. #154
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    Hallo zusammen,

    ich bin zwar noch unterwegs, aber da muss ich ja mal meinen Senf dazugeben, einfach nur so zur Erklärung:

    Der Weg bis hierher war durchaus manchmal etwas holprig. Das resultiert natürlich daraus, dass Bauen und Nachbauen zwei völlig unterschiedliche Sachen sind. Ersteres ist für einen völligen Anfänger in der Regel bei Sorgfalt und Detailtreue erfolgreich, Zweiteres schon mal mit Schwierigkeiten verbunden wie man gesehen hat.

    Eigentlich wollte ich es mir leicht machen, einen anderen Breiti in die Needle einbauen, dabei mal eben das Messen lernen und in zwei Wochen zum Profi aufsteigen

    Lief dann doch nicht so. Verkompliziert hat das Ganze, dass ich nach offenbar einfachen ersten Schritten der Meinung war, ich könnte gleich mal eben das Konzept auf einen Zweiweger erweitern. Das habe ich nicht gemacht, weil ich das für eine tolle akustische Lösung gehalten habe, sondern nur, weil ich das mal von der Messung bis zur fertigen Weiche ausprobieren wollte und die Chassis waren halt gerade da. Was ich mir da an Stunden umsonst angetan habe, weil meine Messungen Käse waren - oh, oh .

    Daher waren die ganzen Hilfestellungen echt ein Segen, aber das Vorgehen würde ich keinem Neueinsteiger empfehlen. Kann aber auch sein, dass ich mich mit den Messungen nur ein bisschen angestellt habe

    Also:

    Ich brauche ehrlich gesagt keinen Zweiweger um jeden Preis (s. o.). Außerdem folge ich Michaels Argument, dass der Preis für die Weiche schon in einem sinnvollen Verhältnis zu dem der Chassis stehen muss, sonst könnte man bessere Chassis nehmen. Allerdings ist es mir in diesem Fall sogar prinzipiell egal, ob da 2 oder 5 Spulen drin sind, solange ich nachvollziehen kann, was sie tun.
    Ich hatte aber vor, die zweite, noch fehlende Box daneben zu stellen und einfach nur den Breiti zu entzerren und zu hören, was dann besser klingt.

    Da das Ganze ja nur ein Lern- und Spaßprojekt ist, kann man das bestimmt auch mal machen. Das Vattle habe ich eh gewonnen. Ich habe den längsten Thread erzeugt und das Meiste gelernt .

    Noch was konkretes: Dass die 45-Grad-Messung nicht passt, habe ich fast erwartet. Schande über mich! Die sah nämlich komisch aus. Ich habe (so meine laienhafte Vermutung) das Gate zu klein gemacht (zu wenig Samples). Daher hatte ich dann bei 45 Grad fast eine Waagerechte über den ganzen Frequenzbereich. Also habe ich aus Zeitnot entgegen allen guten Hinweisen für die Messung das Gate (nur für die 45 Grad und nur den BB) neu gesetzt. Dann sah es gut aus.
    Jetzt muss mir nur noch jemand erklären, woran man erkennt, das das nicht passt und mir sagen, ob meine Vermutung mit dem Gate richtig ist und falls ja, wie viel Samples man eigentlich braucht, um eine korrekte Messung hinzubekommen.

    Dann hätte ich noch ein paar Fragen, aber die haben noch Zeit .


    Viele Grüße an alle und es macht immer noch einen Riesenspaß.

    Olaf

  15. #155
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    Zitat Zitat von Don Key Beitrag anzeigen
    Kommst Du denn mit 12 dB im BB-Zweig zu igendeinem sinnvollen Simu-Ergebnis ?
    Naja ...... unter dem Gesichtspunkt der Kostenoptimierung ist es eh fraglich, ob der HT Sinn macht und Olafs Überlegungen gehen ja in die Richtung.

    Wenn mit HT, dann hat man das Problem, dass man den Peak beim BB um 10kHz nur schwerlich ohne trickserei mit weniger als 18db unterdrückt bekommt. Ist halt ein Breiti, der da nochmal ordentlich Pegel liefert.

    Eine Alternative könnte sein, dass man HT und BB über eine lange Streck parallel laufen lässt, dann geht es sogar mit 6db ..... aber das dürfte von der vertikalen Abstrahlung ziemlich suboptimal sein. Dann geht das so in Richtung Breiti plus Superhochtöner mit 6db Weiche ..... was ich aber sowieso für ein etwas seltsames Konstrukt halte. Also BG20 plus HT mag mit 6db Weiche gehen, dann aber besser als Pseudo Koax.

    Olaf: Ich denke auch, dass das mit dem HT unter dem Lernaspekt eine gute Idee war, ansonsten eher weniger.
    Herzliche Gruesse
    Michael

  16. #156
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    Hallo Leute,

    ich muss mich mal für ein paar Tage entschuldigen. Ich komme momentan leider zu nichts.
    Jeden Menge anderer Sachen, die nicht warten könne, da muss das Hobby mal zurückstehen.

    Grüße
    Olaf

  17. #157
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    dito, mich haben sie derzeit auch wieder mit arbeit zugeworfen...

    ich denke jedoch, daß ich diese bis morgen erledigt habe.
    grüße,
    martin

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