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  1. #1
    Erfahrener Benutzer
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    Standard Was sonst? Eine Needle...

    Hallo zusammen,


    dann will ich mal. Das ist mein erster Thread, obwohl ich schon seit ein paar Jahren mitlese. Aus Zeitmangel oder weil die Hobbys weit gestreut sind, baue ich zwar Lautsprecher ab und zu und vor allem nach. Die meisten, wie ich zugeben muss, von Lord Voldemort oder auch mal einem seiner Todesser (falls der Joke hier nicht zu weit geht .


    Meine letzte Kreation als Boombox für Sohnemann (die lila Sicke dürfte bekannt sein) hat das hier zu beschreibende Projekt zeitlich etwas zurückgeworfen:


    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	KR_fertig.jpg
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ID:	54248


    Einen Stick habe ich schon aus der ersten Aktion von Sven. Übers reine Probieren ob er geht, bin ich nicht hinausgekommen. Jetzt habe ich die Needle und den Stick rausgekramt und eine Originale mit Pollin-BB und eine mit unserem Objekt der Begierde ohne Beschaltung gemessen.


    Was soll ich sagen? Ich musste zuerst wieder die Einführung für Anfänger von Sven lesen, der übrigens ein Superding damit abgeliefert hat (!), die Kalibrierungsdatei für das Mikro wiederfinden (neuer Rechner). Mich erinnern, dass das Programm Arta hieß...
    Also seht es mir nach, wenn ich hier relativ ungereimtes Zeug von mir gebe.


    Die Aktion dient für mich eigentlich mehr der individuellen Weiterbildung oder wohl eher Grundlagenvermittlung (also wohl eher ein "Bettel" um Infos als ein Vattle).
    Egal, ich habe gemessen.
    Hier die Bilder, zuerst mal beide Versionen, wie sie jetzt aussehen und der Frequenzgang.


    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	beide.jpg
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ID:	54249 Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	BeideFG.jpg
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ID:	54250


    Mein Problem: Was sagt mir das denn jetzt? Und sehen die Messungen auch plausibel aus?


    Gegen die Needle mit den Pollinbreitis, die ich wirklich gern höre, sieht die neue Kurve doch eigentlich eher gut aus, oder? Den Buckel knapp unter 2 kHz müsste man vielleicht wegbügeln, aber sonst?
    Noch was zum Höreindruck: Das Teil ist nur ein paar Stunden bei moderater Laustärke gelaufen, aber es hört sich nach meinem ganz individuellem Geschmack besser an als der Pollin-BB. Der kann dem Eindruck nach etwas besser untenrum, dafür sind beim Vattle-BB die Mitten und Höhen schöner, klar und konturiert.
    Ich habe beide natürlich nur mono verglichen. Wie gehe ich denn jetzt vor?
    Mein Plan wäre: Beide Boxen mit den neuen Chassis bestücken, messen, ggf. auch auf Winkel messen, mal den Buckel mit einer kleinen Schaltung bekämpfen?


    Für Hinweise bin ich dankbar. Falls Euch die Newbie-Fragen zu doof sind, kein Thema. Ich weiß, dass man sich das auch alles irgendwie anlesen kann. Es ist eben einfach Hobby.




    Grüße
    Olaf

  2. #2
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Darakon
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    Standard

    Hallo Olaf,

    richtig zu messen und die Messungen dann richtig zu interpretieren ist tatsächlich viel komplizierter als es sich anhört.
    Die Messungen selbst sehen jetzt für kleine Breitbänder in schmalen Gehäusen erstmal nicht ungewöhnlich aus.


    Wie genau hast du denn gemessen?
    In welcher Umgebung? in welchem Abstand?

    Jetzt einfach die Kurven mit einem EQ oder einer Frequenzweiche glatt ziehen, wäre eher kontraproduktiv.
    Wichtiger als ein linearen Achs-Frequenzgang ist meiner Meinung nach der Energiefrequenzgang.
    Und da die kleinen Breitbänder nach oben stärker bündeln, darf ruhig der Achsfrequenzgang erfahrungsgemäß etwas ansteigen, um die fehlende Energie off-axis wider auszugleichen.

    Was Höreindrücke angeht:
    lauter klingt fast immer besser.
    daher möglichst gut einpegeln vorm Vergleichen.
    Abgesehen davon: ich persönlich würde immer das bevorzugen, was für mich besser klingt. Egal ob es sich nun besser misst oder nicht.

    Woher kommt eigentlich der Waveguide bei der linken Box?
    Sieht nach 3d-Druck aus. Wie wurde der berechnet?
    Sehe ich das richtig, dass die untere Messkurve (gelbe Linie) zu der Box mit dem Waveguide gehört?
    Geändert von Darakon (22.04.2020 um 21:57 Uhr)

  3. #3
    Benutzer Benutzerbild von newmir
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    2.489

    Standard

    Für mich sehen die Messungen so aus, als ob da ein Gate/Fenster gesetzt wurde. Richtig? Jedenfalls scheint mir das zu grosszügig gesetzt und die Messungen sind erst ab über 1 kHz vertrauenswürdig. Das sollte besser gehen. Vielleicht kann Du mal die Impulsantwort mit gesetztem Fenster zeigen.
    Herzliche Gruesse
    Michael

  4. #4
    Erfahrener Benutzer
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    Standard

    Guten Morgen,

    wow, vielen Dank für die Antworten mit soviel Hinweisen. Weitere Messungen bzw. Fotos davon kann ich erst heute Abend liefern, da ich tagsüber unterwegs bin.
    Die Messung ist bei einem Meter Abstand gemacht worden auf Höhe Mitte der BB in einem recht großen Raum. Die Box steht auf einem gefliesten Boden. Das Setup ist ein Notebook mit Arta und dem Stick mit dem zugehörigen Mikro. Die Messung habe ich gegated, so wie es in der Anleitung stand. Foto der Impulsantwort reiche ich nach. Ich hatte damit eigentlich eher Probleme, die mindestens 128 Samples zusammenzubekommen, die Arta sehen möchte.
    Der Waveguide ist eigentlich keiner. Es ist nur eine Abdeckung, damit der Breiti in die Box passt, die ja eigentlich für den Pollin-BB einen Ausschnitt hat. Er ist nur ca. 15 mm hoch. Ich dachte nicht, dass das schon akustische Auswirkungen hätte. Es sollte nur nicht ganz so profan aussehen . Berechnet ist da nichts. Wüsste auch nicht, wie man das sinnvoll macht . Und wenn man schon mal einen Drucker hat...

    Viele Grüße
    Olaf

    Edit: Stick = STIC und die gelbe Kurve ist der Pollin-BB

  5. #5
    Musik an - Welt aus Benutzerbild von Don Key
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    Standard

    Moin Olaf, erstmal sieht Deine "Kid Rock" einfach nur famos aus !

    Zu Deinen Messungen.
    Die Messung des Pollin-BB ist recht wellig, hast Du da evtl. Dein Messfenster falsch gesetzt?
    Die Kurve an sich kommt mir aber durchaus bekannt vor (den "Einbruch" kenn' ich irgendwoher ),
    wie sieht Dein Sperrkreis aus, 0,33mH II 27uF II 15 Ohm ? Hast Du mit dem Sperrkreis dann auch den "Vattle-BB" gemessen, oder den dann unbeschaltet? Dass der "Vattle-BB" Dir "frischer" erscheint, ist kein Wiunder, so er doch locker 6 dB "bergauf" geht.
    Wenn Du's Dir einfach machen willst und vorbehaltlich dessen, dass der 2kHz-Buckel unter Winkel nicht noch dominanter wird, würde ich erstmal mit einer Parallelschaltung aus Spule und Widerstand in Reihe zum Töner anfangen. Damit sollte sich der Anstieg bändigen lassen, wenngleich etwas vom 2kHz-Buckel stehenbleiben wird (wie gesagt, alles vorbehaltlich der Winkelmessungen). Mit dem Waveguide sehe ich erstmal keine Probleme, im Gegenteil, der mag sich unter Winkel sogar als vorteilhaft erweisen. Wenn Du magst, stell' doch nochmal Winkelmessungen (für beide BBs) und das jew. Meßfenster ein.
    Wird schon ...
    Geändert von Don Key (23.04.2020 um 11:27 Uhr)
    Bestätigung bringt weit, Kritik bringt weiter.
    Wohlklingende Grüße,
    Matthias

  6. #6
    Heinrich
    Gast

    Standard

    Moin.

    Versuch einfach, als einfachste Lösung, einen Shelving Filter. Also Spule und Widerstand parallel in den Signalweg, wie Don Key schrieb. Das zieht schon mal ordentlich in den Mittel glatt.

    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	Messprotokoll.png
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    KH

  7. #7
    HSG Franken Benutzerbild von Bizarre
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    Standard

    Ich würde noch einmal messen, dabei etwas unterstellen, so daß der BB auf halbe Raumhöhe kommt, und mit 0,5m Meßabstand ...
    Damit kannst du das Gate ca. doppelt so breit wie bisher machen, und bekommst schon ab 400Hz "realistische" Meßwerte..

    http://www.jobst-audio.de/tools-akustik/messabstand

    Bei der Messung vom Pollin sind auf jeden Fall noch Reflexionen dabei, erkennbar an den "Wellen" im unteren Frequenzbereich....

    LG,


    Manfred

  8. #8
    HSG Bayern Benutzerbild von SNT
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    Standard

    Und was sehe ich? .... 3D Druckteile... ich finde die Kidrock super passend individuell gepimt! Für diejenigen, die mal was anderes machen wollen als ne 'Holzkiste' zu bauen könnte der 3D Druck wirklich eine große Hilfe werden. Ich sehe im 3D Druck mittlerweile ein enormes Potential für den Lautsprecherbau - nicht nur für Waverguides.

    Aktuell arbeite ich an einer Software, mit der man sogar als Laie nahezu beliebige Lautsprecherboxenformen in 3D generieren und für den 3D Druck passend so vorbereiten kann, dass die ganze Lautsprecherbox in einem Druck ausdruckt wird - und zwar recourcenschonend ohne Support (Einlegedeckel) - natürlich begrenzt durch die Druckergröße.

    Gruß von Sven

  9. #9
    Erfahrener Benutzer
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    Vielen, vielen Dank für die Hinweise und für das Lob für die lila Box natürlich auch. Das hat einfach Spaß gemacht. Deine Meinung zum Potential des 3D-Drucks, Sven, kann ich nur teilen. Mit jedem gedruckten Teil fallen einem neue Möglichkeiten und Begehrlichkeiten dazu ein.

    So, damit steht ja das Programm für die Messungen heute Abend fest. Bin schon gespannt, ob und wie ich das umsetzen kann. Ich melde mich später mit hoffentlich neuen Erkenntnissen . Leider muss man einen großen Teil des Tages mit dem Broterwerb verbringen.

    Viele Grüße
    Olaf

  10. #10
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Darakon
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    Standard

    So, gerade mal etwas rumsimuliert (vituixCAD).

    Da ich keine Ahnung habe, welchen "Pollin"-Treiber du verwendest, habe ich einfach mal den frs 8 genommen. Sieht ungefähr gleich aus und gibt es auch bei pollin.
    Deine Gehäusefront habe ich auf 14cm x 80xm geschätzt.
    Damit erhalte ich folgendes Ergebnis.
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	diffraction.JPG
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    Trotz der vielen Annahmen, sieht das Ergebnis deiner Pollin-Treiber-Messung schon mal recht ähnlich.

    Weiter gehts mit dem Abstrahlverhalten (unbeschaltet).
    Sd sollte bei ca. 31 cm^2 liegen.
    Damit ergibt sich folgendes horizontales Abstrahlverhalten:
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Name:	Diractivity hor.JPG
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    Man sieht schön, wie der Breitbänder in den Höhen anfängt zu bündeln.

    Und jetzt der Energiefrequenzgang (auch unbeschaltet).
    Der EF berücksichtigt nicht nur den Achsfrequenzgang, sondern die gesamte Energie, die der Lautsprecher in den Raum abgibt; also das was man am Ende hört (es sei denn man sitzt im Nahfeld oder hat keinen Boden oder Seitenwände).
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	Ernergiefrequenzgang.JPG
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    Obwohl der Achsfrequenzgang eher krumm aussah, sieht der Energiefrequenzgang schon mal gar nicht mehr sooo schlecht aus (die rosa gerade ist die Zielkurve).

    Wenn jetzt der baffle-step mit einem -6dB-shelf-filter-1.Ordnung korrigiert wird, sieht das ganze so aus:
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	-6dB baffle step.JPG
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    Der Achsfrequenzgang ist schon recht gerade geworden, aber der Energiefrequenzgang lässt ab ca 2 bis 3 kHz doch nach.
    Mir persönlich klingt diese "starke" Baffle-Step-Korrektur bei kleinen Breitbändern häufig zu leblos.

    Bessere Erfahrungen habe ich mit einer moderaten Baffle Step Korrektur zwischen -3 und -4 dB gemacht.
    Zumal die Frequenzen unter ca. 250 Hz bei wandnaher Aufstellung eh noch etwas geboostet werden.
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	-4dB baffle step.JPG
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ID:	54264


    Edit:
    noch mal kurz rumprobiert:
    Ein breitbandiger Peakfilter würde sich vielleicht sogar noch besser machen, da er die Höhen im Energiefrequenzgang (ab ca. 7kHz) nicht so weit mit runter zieht.
    Besonders wichtig, wenn man ü40 ist!
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	saugkreis.JPG
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    Viel Spaß beim Messen, Basteln, Ausprobieren und Probehören!

    Grüße
    Matthias
    Geändert von Darakon (23.04.2020 um 19:18 Uhr)

  11. #11
    HSG Bayern Benutzerbild von SNT
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    Hallo Olaf,

    mich würde auch interessieren, welche Erfahrungen du in deinem Projekt mit dem 3D Druck gemacht hast. Ich glaube, viele in diesem Forum entwickeln zwar am liebsten Weichen und korrigieren Frequenzverläufe aber ich glaube trotzdem, dass es hier eine kleine Gruppe gibt, die sich mit den Möglichkeiten beschäftigt die beiden Hobbies zusammenzuführen. Es sind bestimmt auch einige dabei, die es zwar cool finden, aber bisher noch keinen Zugang zu dem Thema gefunden haben.

    Ich jedenfalls würde mich über alle Posts freuen. Übrigens: Je länger ich mir die lila ansehe, desto cooler finde ich sie...selbst die einfache Lackierung ist schlüssig und passt, kann auch am Foto liegen, egal, auf jeden Fall ein innovatives und gelungenes Finish.

    Gruß von Sven
    Geändert von SNT (23.04.2020 um 16:55 Uhr)

  12. #12
    Musik an - Welt aus Benutzerbild von Don Key
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    Klasse Simu, Matthias, ich glaube das bringt Olaf vom Ansatz her 'ne ganze Nummer weiter. Der Pollin-BB hat, wie auch in Olaf's Messungen zu sehen, einen Einbruch, der aber im Raum dann nicht tragisch ist. Direkt davor (ca. 1,5 - 2 kHz) gibt's nen Peak, der gemeinhin vom bereits erwähnten Sperrkreis gebremst wird.
    Bestätigung bringt weit, Kritik bringt weiter.
    Wohlklingende Grüße,
    Matthias

  13. #13
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Darakon
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    Danke!
    Mit kleinen Breitbändern (2" bis 4") habe ich schon viel experimentiert.
    Vielleicht hilft es ja jemanden weiter.

  14. #14
    Erfahrener Benutzer
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    Guten Abend!


    So, da bin ich wieder und nach kurzer Verschnaufpause mit den Corona-Hausaufgaben meines Sohnes auch wieder beim Thema.


    Bei den vielen Antworten versuche ich es mal, der Reihe nach die gestellten Fragen zu beantworten oder zu den Vorschlägen was zu sagen. Über das Echo bin ich jedenfalls begeistert.


    Matthias und Michael hatten erstmal gleich recht, nach nochmaligem Studium habe ich gesehen, dass ich das Fenster falsch gesetzt hatte. Ich hatte den ersten Nadelipuls mit dem ersten Impuls der "großen" Impulsfolge verwechselt. Ich habe es wiederholt und den Messaufbau nach den Vorschlägen von Manfred verändert.
    Halbe Raumhöhe wäre mir zu hoch, da der Raum sich im Rücken des Fotos zu einer Galerie öffnet, da wäre die Hälfte eine Geschosshöhe. Lieber nicht... Bei der Glasscheibe hinter der Box weiß ich nicht, ob sie vielleicht schadet. Mein Chef musste wegen der Winkelmessung den Plotter anschmeissen, um einen Winkelmesser in der richtigen Größe zu produzieren


    Es sieht jetzt so aus:


    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	Messaufbau_01.jpg
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    Und hier nochmal die neuen Messungen, zuerst die Impulsantwort vom Vattle-BB):

    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	V-BB 0Grad Impulsantwort.JPG
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    Und der Frequenzgang von beiden. Die Welligkeit hat sich verringert. Sieht doch schon besser aus.

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Name:	Beide-BB 0Grad FG.JPG
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    Falls das so geht, würde ich damit weitermachen und mich langsam in der Materie vortasten.


    Die Simus vom anderen Matthias (ich hoffe, ich schmeisse hier nicht alle Namen durcheinander) sind der Hammer. Wie lange muss man sich mit dem Thema beschäftigen, um das so knackig und verständlich rüberzubringen. Da muss ich aber erst mal drauf rumdenken. Mein Fokus ist momentan ein reproduzierbares und plausibles Messergebnis. Der Pollin-Treiber ist der Sharp (u. a. hier besprochen: https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...hp?17017-vspcs).


    Hallo Sven, wie wäre es mit einem Thread mit Bildern von Teilen oder ganzen Lautsprechern, oder Gehäusen usw., die man schon mal mit Hilfe oder ganz mit dem Drucker gemacht hat. Das ist schön anzusehen (meistens) und macht Appetit. Vielleicht entsteht ja so eine Diskussionsbasis? Ich mache gern mit, auch wenn die Bildersammlung nicht so groß ist.


    Viele Grüße
    Olaf

    Edit: Habe eben erst den neuen Thread für die 3D-Sache gesehen, also den letzten Absatz bitte vergessen
    Geändert von olafk (23.04.2020 um 20:29 Uhr)

  15. #15
    Benutzer Benutzerbild von newmir
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    Das sieht doch alles schon nach Fortschritt aus. Ein paar Kleinigkeiten habe ich noch zu meckern. Bei der Impulsantwort hast du das linke Fenster zu früh gesetzt. Der kleine Zacken da ist eine Störung ....was weiss ich woher. Jedenfalls würde ich den Startpunkt der Impulsantwort erst bei ca. 6,5 msec setzen. Das wird in der Darstellung des Frequenzgangs fast nix ändern, aber wenn später mal Phase und die wirklichen Laufzeiten wichtig werden, dann wird es dann übersichtlicher.

    Das Brett für die Winkelmessung steht weit vor .... damit hast Du erste Reflektionen früher als nötig. Ich vermute die erste Beule an deiner rechten Grenze sind die Reflektionen vom Brett und die größere Beule dahinter ist dann der Fussboden. Für die Messungen ist das grosse Fenster dahinter zu weit weg um zu stören. Das ist ja weiter weg als der Fussboden, wenn ich das richtig sehe. Bei der Raumakustik stört das Fenster vielleicht, aber nicht bei Deinen Messungen.

    Und eigentlich wird die Schallwand bündig auf die Achse gestellt. Bei Dir ist die zuweit vorne. Für die Winkelmessungen brauchst Du eigentlich nur die hintere Hälfte Deines Ausdrucks .....dafür reicht dann auch ein Din A4 Ausdruck .
    Herzliche Gruesse
    Michael

  16. #16
    Erfahrener Benutzer
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    Ah, man kann also auch im zweiten Anlauf noch über jede Menge Steine stolpern
    Vielen Dank für die Anmerkungen.
    Das mit der Positionierung des Fensters werde ich mir merken.
    Das mit dem Brett war in Ermangelung eines richtigen Drehtellers eine Notlösung, die Lautsprecherpositionierung Mitte Box auf Mitte Winkelmesser hatte ich irgendwo gegoogled - so läuft das dann... Am Wochenende baue ich mal was richtiges. Man braucht ja schließlich Aufgaben
    Ich gehe morgen und am Wochenende in die nächste Runde. Lautsprecher messen im Crashkurs

    Schönen Abend noch!
    Olaf

  17. #17
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Darakon
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    Nabend Olaf,

    sieht doch schon gut aus!
    Bei den Winkelmessungen würde ich drauf achten, um den Mittelpunkt der Schallfront und nicht den Mittelpunkt des Lautsprechers zu drehen.

    Draufsicht:
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  18. #18
    komplett verspult
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    zum drehteller mal ein bild, wie ich das provisorisch gelöst hatte:



    durch "stacken" gewinnt man höhe.


    zu den messungen: mir fällt auf, daß bei beiden treibern ein ähnlicher peak bei ~1900hz ist
    Zitat Zitat von olafk Beitrag anzeigen
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Name:	Beide-BB 0Grad FG.JPG
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    grüße,
    martin

  19. #19
    Musik an - Welt aus Benutzerbild von Don Key
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    Moin Olaf,
    Deine Messungen sehen jetzt richtig gut aus, zumindest bezüglich ihrer Aussagekraft .
    Nochmal die Frage - welchen Sperrkreis verwendest Du in der "Pollin-Needle"? Deine Messung sieht mir so aus, als wäre hier noch "Luft nach nach oben".
    Die Messung vom Vattle-BB (denk' auch an die Winkelmessungen !) sieht nicht so schön aus,
    ich tippe 'mal, dass Du einen Sperrkreis für den Bereich um die 2 kHz und obendrein wahrscheinlich auch noch die bereits erwähnte Parallelschaltung von Spule und Widerstand brauchst (abh. vom Verhalten unter Winkel). Allerdings müsstest Du mit so einer Messung schon ziemlich gut simulieren können.
    Weiter so !
    Bestätigung bringt weit, Kritik bringt weiter.
    Wohlklingende Grüße,
    Matthias

  20. #20
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    Hallo zusammen,

    aha, Martin, das nennst Du also provisorisch. So ähnlich hatte ich mir die Endlösung vorgestellt Dann weiß ich ja jetzt, wo die Messlatte hängt...

    Die Kurven sehen in meinen Augen schon sehr (merkwürdig) ähnlich aus. Ich werde das heute und am Wochenende nochmal in Ruhe probieren. Gestern Abend habe ich das wirklich nur noch so zusammengeschossen, um wenigstens mal eine plausible Messung hinzubekommen. Das bringt ja am Ende doch nichts.

    @ Matthias: Der Sperrkreis in der Pollin-Needle ist der, den Du oben schon genannt hast, den habe ich damals ohne Messung eingebaut (0,33mH II 27uF II 15 Ohm) und nach Gehör für gut befunden. Der ist jetzt auch noch drin. Für den V-BB habe ich den natürlich erst mal abgeklemmt.

    Jetzt schaue ich erstmal, dass ich ein gescheites Provisorium zum Winkelmessen hinbekomme und dann mache ich das nochmal in Ruhe. Es wird dann wohl an Bauelementen mangeln, um mal ein paar Korrekturen auszuprobieren. Mal schauen, was noch so rumliegt.

    In dem Sinne bringe ich besser erstmal meinen Arbeitstag rum

    Viele Grüße
    Olaf

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