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Thema: Sb 900

  1. #21
    Erfahrener Benutzer
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    Hallo,


    so hier geht es auch noch weiter. Ich habe inzwischen einige Varianten angehört, zu erst das, was ich unter #9 gepostet hatte. Sah messtechnisch ja gar nicht so schlecht aus, und so schlecht klang es auch nicht, ich würde schätzen, 80% hatte ich schon erreicht, aber es war so eine gewisse Schärfe drin, es klang irgendwie ansträngend, weiß auch nicht, wie man es beschreiben soll. Dafür hatte ich dann den Bereich um 2,5 kHz verantwortlich gemacht. Also immer weiter abgesenkt, sah dann so aus wie das zweite Bild im #17, aber leider wurde es nicht besser, es klang immer mehr mittenlastiger. Dann ist mir aufgefallen, dass zwischen 500 und 1300 Hz zu viel Pegel war, der Baffle Step kam wohl noch durch. Hatte schon einen Saugkreis dafür, wirkte wohl noch nicht richtig. Irgendwie drehte ich mich im Kreis, kam nicht weiter. Habe dann noch mal alles wieder neu eingemessen und eine neue Weiche simuliert, bin quasi wieder von vorne angefangen.

    Aktuell bin ich aber sehr zufrieden, hört sich alles schon deutlich besser an. Dazu hier noch ein paar aktuelle Messungen.

    Winkelmessung 1/12 von 0° bis 90° in 15er Schritten 1m Abstand
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    Weil es mit REW so schön aussieht.
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    Die Phase könnte passen. Der Einbruch dürfte tiefer sein, oder hört man das nicht?
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    Impedanz
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    So sieht die Weiche aktuell aus.
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    Gruß
    Werner

  2. #22
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    Sieht doch gut aus!

    Die Tiefe der Null hängt davon ab, in welcher Höhe du da Mikrofon platzierst. Du kannst ja mal schauen bei welcher Mikrofonhöhe die Auslöschung ihr Maximum erreicht. Worauf man dann noch gucken kann, ist, dass die Null schön symmetrische aussieht.

    Was Potential hat, etwas anstrengend zu klingen: Auf Achse ist ja ein leichter Anstieg ab 7kHz. Das an sich kann ja gut sein, nur setzt sich das in deinen Messungen unter Winkel noch sehr weit fort, so dass ich erwarten würde, dass der Lautsprecher dann doch zuviel Energie in den Raum wirft in diesem Bereich. Häufig lässt sicht da schon durch Variation des Spannungsteilers etwas dran machen. Die berechnete Power-response in VituixCAD kann auch hilfreich sein.

    VG, Matthias

  3. #23
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    Hallo Matthias, vielen Dank.

    Die Tiefe der Null hängt davon ab, in welcher Höhe du da Mikrofon platzierst. Du kannst ja mal schauen bei welcher Mikrofonhöhe die Auslöschung ihr Maximum erreicht. Worauf man dann noch gucken kann, ist, dass die Null schön symmetrische aussieht.
    Ich hatte mitten zwischen TMT und HT gemessen. Ich schau noch mal, wie es auf Hochtöner höhe aussieht.

    Was Potential hat, etwas anstrengend zu klingen: Auf Achse ist ja ein leichter Anstieg ab 7kHz. Das an sich kann ja gut sein, nur setzt sich das in deinen Messungen unter Winkel noch sehr weit fort, so dass ich erwarten würde, dass der Lautsprecher dann doch zuviel Energie in den Raum wirft in diesem Bereich.
    Ja, ich hatte, was da genervt hat eher im Bereich 500-3000 Hz ausgemacht. Erst dachte ich, es kommt vom Hochtöner, aber später hatte ich den TMT in Verdacht. Ab 7kHz glaube eher ich nicht, denn das müsste man deutlicher bestimmen können. Ab 7 kHz höre ich auch nicht mehr so gut, denn Anstieg brauche ich, sonst hör ich gar kein Hochton mehr. Aber ich probiere das gerne noch mal aus, mal hören, vielleicht hast du recht.

    In den Messungen sieht es etwas badewannenmäßig aus, dieses wollte ich eigentlich vermeiden, klingt aber deutlich besser. Wenn ich linear abstimme, kommt mir der Mittelton immer zu laut vor, habe ich aber auch schon bei anderen Lautsprecher festgestellt. Liegt wohl an meinen Ohren oder am Raum, keine Ahnung.

  4. #24
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    Hallo Werner,

    ich meinte auch nur diesen Bereich 7..10 kHz. Darüber gerne einen Anstieg. Ist aber auch nur eine Vermutung.

    Wenn Du die Null suchst, würde ich nicht nur eine weitere Messung auf Hochtönerhöhe machen, sondern mich experimentell herantasten, die maximale Auslöschung zu finden. Vier, fünf Versuche reichen idR...

    Die Mitteltonabstimmung finde ich schon Ordnung. Wenn es für dich so besser klingt - vielleicht realisierst Du da eine dezente Loudness. Spricht ja nix gegen.

    VG, Matthias

  5. #25
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    Hallo,


    ich habe noch ein bisschen weiter optimiert, so wie es jetzt ist, kann es bleiben, ich bin sehr zufrieden.

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    Gruß
    Werner

  6. #26
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    Hallo Werner,

    gefällt mir jetzt sehr gut von den Messungen her! Kann gut verstehen, dass Du zufrieden bist.

    Was mir bei der Frequenzweiche aufgefallen ist: Die Innenwiderstände der Spulen vor dem Tieftöner summieren sich auf 1,3 Ohm. Ich würde versuchen, die Summe unter 0,6 Ohm zu bekommen. Das wird die Abstimmung allerdings ein wenig verändern, könnte sich aber lohnen.

    VG, Matthias

  7. #27
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    Hallo Matthias,

    ja ich habe das verbaut, was die Bastelkiste hergab, da hat man leider nicht immer die optimalen Werte zu Verfügung.
    Aber inwiefern könnte sich das lohnen? Mit 0,6 Ohm hätte ich ca, 1 dB mehr Pegel im Grundtonbereich, da habe ich jetzt aber schon mehr als der Rest, zusätzlich Pegel wollte ich im Grundton eigentlich nicht.
    Im Grunde hätte ich von Anfang an, auf Basis vom 0,3-0,4 Ohm Spulen, die Weiche entwickeln müssen. Das ist ein Punkt, auf den du mich gerade gebracht hast, hatte ich bisher wenig beachtet. Wieder was dazu gelernt. Extra neue Spulen kaufen wollte ich nicht unbedingt, aber vielleicht fallen mir irgendwann die richtigen Teile in der Hand. Das heißt auch, die Weiche wieder um tricksen und es warten noch so viele Projekte auf mich, aber weiter optimieren kann man bei Gelegenheit ja immer noch.

    Gruß
    Werner

  8. #28
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    Hallo Werner,

    Inwiefern sich das lohnen könnte? Es gibt diese Faustregel "10% oder 15% des Treiber-Rdcs". Ohne dass ich die erkären könnte. Es hat hat etwas mit dem Dämpfungsfaktor des Verstärkers zu tun. Aus begrenzten Erfahrungen würde ich sagen "knackigere" Spielweise. Ich habe das Gefühl, der Lautsprecher spielt kontrollierter. Kann sein, dass das zum Teil durch das veränderte Verhältnis Bass-Grundton kommt. Vollständig wird es das nicht erklären, weil ich nicht die Erfahrung gemacht habe, dass ähnliche Variationen in der Basswiedergabe den gleichen Effekt haben.

    Wenn Du Lust hast, die Geschichte anzugehen, sollte man sich einen Plan machen: entweder man probiert aus, nur niederohmigere Spulen zu verwenden und nimmt die Veränderung der Abstimmung in Kauf, oder aber man passt die Weiche an, so dass Du deine bisherige Abstimmung so gut wie möglich beibehältst. Das zweite ist die bessere, aber aufwändigere Lösung. In beiden Fällen verlierst Du im Verhältnis Bass gegenüber dem Grundton.

    Jantzen I-Kern wären eine Empfehlung. Bei Quint kann man die wohl bestellen. Niederohmig, Backlack und recht günstig. Ich nehme an, die erhöhen ein wenig den K3, aber dein Tieftöner ist ja eher K2-lastig, weswegen ich das für extra-vernachlässigbar halte.

    Ist nur ein Vorschlag. Wenn Du gedanklich schon bei anderen Projekten bist... aber es macht durchaus Sinn den Aspekt im Hinterkopf zu behalten. 0,3..0.4-Ohm-Spulen ist ein guter Ansatz. Wie man das in der Bastelkiste realisiert, muss man abwägen.

    VG, Matthias

  9. #29
    Musik an - Welt aus Benutzerbild von Don Key
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    Die Güte des Gesamtpakets aus Chassis und Weiche und Zuleitung steigt und der Wirkungsgrad sinkt.
    Gebe Matthias da kpl. Recht, wobei noch zu erwähnen wäre, dass in seltenen Fällen das aber bewußt genutzt wird. Nur geht in die Gehäuseberechnung /-Dimensionierung der ohmsche Anteil der Spule(n) und der Zuleitungen mit ein (beeinflusst die Einbaugüte).

    Edit:
    https://www.lautsprechershop.de/tools/t_box_closed.htm
    Gilt für jede Lautsprecherbauform, bei deren Dimensionierung die Güte eine Rolle spielt (also wohl bei allen ).

    Qes = 2 * Pi * fs * Mm * Re / (BL * BL)
    Qts = (Qms * Qes)/(Qms + Qes)
    Re (die Summe aller ohmschen Widerstände zw. Verstärker und Chassis inkl.) geht also über Qes in die Gesamtgüte ein
    Geändert von Don Key (26.06.2020 um 17:22 Uhr)
    Bestätigung bringt weit, Kritik bringt weiter.
    Wohlklingende Grüße,
    Matthias

  10. #30
    Erfahrener Benutzer
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    Hallo Matthias und Matthias,

    Es gibt diese Faustregel "10% oder 15% des Treiber-Rdcs"
    Ich weiß nicht, was du damit meinst?

    Ich hab noch mal geschaut und nachgemessen, die erste Spule 1,8 mH ist von IT 0,9mm und hat 0,8 Ohm und die zweite Spule 0,82 mH ist eine Jantzen 1mm und hat 0,4 Ohm, also insgesamt 1,2 Ohm. Da fällt mir ein, ich habe noch irgendwo eine 1,8 mH Spule mit 0,4 Ohm rumliegen, müsste ich mal suchen und ausprobieren.
    Ich muss zugeben, dass ich mich bisher wenig Gedanken über den Widerstand gemacht habe, konnte mir auch nicht vorstellen, dass 0,4 Ohm, einen hörbaren Unterschied macht. Werde es beim nächsten Projekt aber mit berücksichtigen. Tatsächlich bin ich mit den Gedanken schon 3 Projekte weiter, ich komme mit dem Bauen gar nicht hinterher

    @Don Key. Ich hab mal den Onlinerechner bemüht, bei 0,4 Ohm weniger ändert sich die Güte nur um 0,02. Ich denke, man kann es vernachlässigen, oder was meinst du?

  11. #31
    Erfahrener Benutzer
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    Es gibt diese Faustregel "10% oder 15% des Treiber-Rdcs"
    ---Zitatende---
    Ich weiß nicht, was du damit meinst?
    Die Summe der Innenwiderstände der Spulen sollte 15% des Gleichstromwiderstands des Treibers betragen, oder weniger. D.h. bei einem Treiber mit Re = 5,7 Ohm, sollten die Spulen einen Gesamtinnenwiderstand von 0,85 Ohm oder weniger aufweisen. Setzt man 10% als Richtlinie an, dementsprechend weniger.

  12. #32
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    Achso, ich kannte die Regel noch nicht, aber gut zu wissen. Vielen Dank.

  13. #33
    Musik an - Welt aus Benutzerbild von Don Key
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    Moin, ist das ein 4, oder ein 8 Ohm Chassis?
    Beim 8 Öhmer fällt das natürlich weniger in's Gewicht (Spannungsteiler), beim 4 Öhmer sieht's da schon anders aus.
    Bestätigung bringt weit, Kritik bringt weiter.
    Wohlklingende Grüße,
    Matthias

  14. #34
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    Daumen hoch

    Hallo zusammen,

    eine sehr interessante Diskussion, die ein weiteres starkes Argument für den Aktiv-Betrieb liefert.
    Wenn der hohe Dämpfungsfaktor des Verstärkers ein Qualitätsmerkmal darstellt, um den Lautsprecher präzise zu steuern, dann ist das Augenwischerei, wenn in der Frequenzweiche nennenswerte Widerstände und ohmsche Spannungsteiler (HT) im Signalweg liegen, die den harten Durchgriff des Verstärkers auf die Chassis abschwächen.
    Dies nur mal als Gedanke.
    Ansonsten eine sehr saubere Arbeit und ein gutes Ergebnis. Klasse

    Viele Grüße

    Thomas

  15. #35
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    Moin,
    Zitat Zitat von Don Key Beitrag anzeigen
    Moin, ist das ein 4, oder ein 8 Ohm Chassis?
    Beim 8 Öhmer fällt das natürlich weniger in's Gewicht (Spannungsteiler), beim 4 Öhmer sieht's da schon anders aus.
    Es ist ein 8 Ohm Chassis die SB17NRX35C-8. Ich dachte, dass Chassis sei bekannt, sie stammt aus der SB18 von Udo. Daten dazu gibt es hier.http://www.loudspeakerdatabase.com/S...NRXC35#8%CE%A9

    @Yogibär. Vielen dank.

    Gruß
    Werner

  16. #36
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    Hallo Thomas,

    muss dir da zustimmen. Das ist auch ein für mich relevantes Bedenken hinsichtlich der Passivtechnik. Mir ist allerdings noch nicht klar, wie sich das Phänomen real verhält. Fallen die Probleme unterhalb der magischen 10% Grenze (wodurch auch immer die bestimmt ist) eher abrupt ab (hyperbolisches Verhalten), oder fällt es linear bis 0%. Bisher habe ich den Eindruck, dass an dieser 10%-Regel etwas dran ist. Heißt: ist man in diesem Bereich, erscheint alles in Ordnung. Bin aber auch gespannt, ob sich nicht noch etwas verbessert, wenn man gegen 0% geht. Irgendwann hoffe ich den Vergleich mal machen zu können.

    Es gibt ja auch Leute, die den Mittel- und Hochton ebenfalls von diesen Phänomenen betroffen sehen. Ich weiß es noch nicht. Fände ich jedenfalls sehr blöd, wenn...

    VG, Matthias

  17. #37
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    Hallo Matthias,

    da in die Berechnung der tatsächlich erzielten Dämpfung die Summe der äußeren Widerstände eingeht und lineare Zusammenhänge bestehen, ist die 10% Forderung m.E. nur ein Anhaltswert. Echte 0% kann es nicht geben wegen der Übergangswiderstände und minimaler Kabellänge, aber jedes mOhm mehr verschlechtert die Dämpfung, auch und gerade beim HT. Ab wann man dieses hört oder überhaupt hört, kann ich mangels Vergleich nicht sagen. Aber jeder, der meine aktiven Lautsprecher hört, ist beeindruckt von der Präzision des Klangs, z.B. Beim Gitarrenspiel.

    viele Grüße

    Thomas

  18. #38
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    Hallo Thomas,

    ich habe deine Coaxe auf dem gleichnamigen Battle gehört und kann mich dem nur anschließen, was Du schreibst. Interessant wäre, was von dieser Präzision ggf. durch eine passive Weiche verloren ginge. Das gehört zu den Punkten, die ich auch noch irgendwann mal für mich klären möchte.

    Die 0% waren ein theoretischer Wert. Ist klar, dass das in der Realität nicht erreichbar ist.

    VG, Matthias

  19. #39
    Erfahrener Benutzer
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    Hallo,

    ich baue seit ca. 30 Jahren Lautsprecher, bisher nur passiv,(abgesehen von einem aktiven Subwoofer) plane aber in Zukunft mehr in Richtung aktiv zu gehen. Über den Innenwiderstand, oder die Dämpfung, habe ich mich bisher noch nie große Gedanken gemacht, sehe ich auch nicht so dramatisch. Klar, Aktivtechnik bietet meist nur Vorteile, aber für mich stellt sich die Frage nicht, was besser ist, wenn ich passiv bauen möchte, baue ich halt passiv.

    Gruß
    Werner

  20. #40
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    bei allen vergleichen, die ich bis dato gelesen habe, egal ob hobbyisten oder magazine, war das ergebnis "passiv irgendwie druckvoller, satter" und aktiv "etwas konturierter, schlanker".
    bezieht sich klarerweise nur auf den bass und die unterschiede wurden als kaum, aber doch wahrnehmbar beschrieben.
    dass sich das auch in höheren frequenzlagen rel. deutlich zeigt ist für mich neu, aber interessant.
    gruß reinhard

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