Verstärkerklang Vergleich

[kboe]

Genau DAS meinte ich.....

[Koaxfan]

Aber wie hier schon gesagt/gefragt wurde, den Sinn eines neutral klingenden Röhrenverstärkers musst Du mal erklären

Na damit Du den warmen Röhrensound per DSP reinbringen kannst - abschalt- und regelbar.

[Franky]

Ich finde es schon toll wie manche den neutralen, linearen und was weiß ich noch sterilen Verstärker hohepreißen. Die kaufen wahrscheinlich auch lieber das angesagte moderne und hippe Sitzmöbel anstatt des urbequemen Sessels der hier und da vielleicht etwas aus der Zeit gefallen ist. Kann mich noch gut an Zeiten erinnern wo eine Loudnesstaste klasse war und an Zeiten wo genau diese verteufelt wurde - weil High-End braucht das nicht. Das war dann auf einmal ein Makel. Ich rate dazu das einfach dem persönlichen Geschmack zu überlassen und keine Glaubenskriege zu entfachen.

[wgh52]

...den Sinn eines neutral klingenden Röhrenverstärkers musst Du mal erklären

Hmmm.... Das liest sich als ob es hier einen Unterschied der Ziele der Disputanten gibt. Vereinfacht gesagt: High Fidelity (sprich: neutral) mögen die einen, "schön" bzw. "angenehm verzerrt" die anderen. Da geht nichts zusammen, und die Lösung kann nur in gegenseitiger (gerne auch kopfschüttelnder) Akzeptanz der Präferenz des jeweils anderspräferierenden liegen.

[Koaxfan]

Ich habe weder ein Problem mit der Loudnesstaste noch mit so einem geilen Equalizer wie es in den 90er Jahren nur die unerreichbar teuren Anlagen hatten. Ich hab die Loudnesstaste mitsamt diversem anderen Schweinkram im DSP. Und ich stell das genau so ein wie ich Bock hab. Und wer mag lässt sich zu Metal die eine Kurve aktivieren und zu Klassik die andere. Ich bin da schmerzfrei. Hauptsache Spaß machts und zwar impulsfest.

Und falls hier noch jemand nen Equalizer übrig hat - mein Verstärker hat sogar noch die Anschlüsse dafür, also her damit!

[ArLo62]

Grundsätzlich gebe ich Bob ja Recht.
Wobei ich eine Röhre im A-Betrieb sinnvoller finde als ein Transe.

Dann gibt es ja noch die Diskussionen um geradzahligen und ungeradzahligen Klirr bei Röhren und Transistoren.

Sounding - Ende der 60er hat man Transistorverstärker so abgestimmt, dass sie sich wie Röhren anhören sollten. Mein erster SV80M von Grundig (Dauerbaustelle Germ. Transistor AL102) hat sich so angehört. Schade das ich ihn verschrottet habe.

Aber grundsätzlich sollte man doch jeden Verstärker neutral abstimmen.

M.E. hören sich Verstärker mit viel Reserve immer besser an, auch wenn sie neutal abgestimmt sind.
Wir hatten das Thema ja schon bei Lautsprechern die laut ohne Zerre bis an die Schmerzgrenze spielen und man sich fragt warum die Ohren weh tun und man sich dann fragt warum Volume auf max steht.

[stoneeh]

Ja, aber alles als lockere Erzählung, ohne Evidenz, daher von mir als "Meinung und Geschichte" deklariert.
Interessanter wäre doch fundierte Untersuchungen, Studien, AES-Paper o.ä. so wie Toole es für Lautsprecher gemacht hat.

Der geschätzte Bruno Putzys hat in einem Interview – ich finde es leider nicht mehr – den Wertbeitrag von Kabel, DACs und Verstärkern auf in Summe 5% beziffert. Es geht hier nicht um die Zahl, sondern die Größenordung die das Thema bei Profis scheinbar einnimmt – und der Mann ist Amp-Designer! Vielleicht einigen wir uns darauf, das es Klangunterschiede geben kann, die aber oft um die Hörschwellen herum stattfinden und meist nicht relevant sind (Ausnahme gezieltes Sounding, meist bei Röhren).

Ich fand den vielen anekdotischen Text drumherum auch lästig, aber mMn kann man dem Bericht doch die wichtigen Infos entlocken: es wurde eingepegelt, den Teilnehmern blieb das verwendete Gerät verborgen, und trotzdem konnten alle Teilnehmer (anscheinend die gleichen / ähnlichen) klanglichen Eigenschaften beschreiben.

Das ist im übrigen auch bei weitem nicht der einzige Blindtest zwischen Elektronik- / Peripheriegeräten/equipment, der Unterschiede belegt. ZB:

http://web.archive.org/web/200402232...ncdplayers.htm
https://www.hififorum.at/showpost.ph...80&postcount=1
http://matrixhifi.com/mlultra.htm
https://superbestaudiofriends.org/in...2-vs-odac.582/


Wie im Post auf Seite 6 beschrieben hab auch ich im eingepegelten, neutralen Vergleich mit weiterer Testperson die gleichen Eindrücke gewonnen. Und das ist bei weitem nicht das erste mal. Ich hab bisher IMMER mit Personen im echten Leben die gleichen Höreindrücke gewonnen. Ich kenne niemanden IRL der Verstärker/Elektronikklang nicht gleich unmissverständlich erkennt. Dass Leute komplett was anderes beschreiben als ich kenn ich eigtl. nur vom Netz, und fand ich von Anfang an bis heute sehr frappierend.

Wie im Post auf Seite 6 beschrieben würd ich den Unterschied zwischen den dort genannten Amps bei mir zuhause (HiFi oder PA Anlage) mit 30-40% quantifizieren.
Waren wie gesagt PA Amps. Im PA ist Sounding definitiv nicht gang und gebe, und würde nicht zu höheren Verkaufszahlen führen. Im PA will man, dass was aufgenommen wird / wurde neutral wiedergegeben wird. Abseits von Nischen wie Funktion One o.ä., wo eine Jüngerschaft besteht, die auf ein bestimmtes Klangbild steht.. aber definitiv nicht bei den von uns getesteten Geräten.

Den Unterschied zwischen dem schlechtesten (wohl das Hypex PSC2.700d) und dem besten (wohl der Denon PMA S10-II.. aber ich kenne viele andere AB Amps auf fast dessen Niveau) Amp den ich kenne würd ich wohl mit 60-80% quantifizieren. Am Denon klingen meine Infinity Kappa einfach super neutral, offen, detailreich, und das Hypex Aktivmodul hat aus meiner Signalkette etwas gemacht das geklungen hat wie ein 10€ Discman an ner 80€ Media Markt Boombox.

[spendormania]

Hi Stoney,

habt ihr denn mal gemessen, was sich da so an Unterschieden tut? Habt Ihr das Hypex Modul mit dem richtigen Eingangspegel gefüttert?

Dass es immer besser oder schlechter gehen kann ( vor allem, wenn der Amp nicht zur Box und dem Pegelbedarf passt), bezweifelt ja keiner. Aber an vernünftig konstruierten und im bestimmungsgemäßen Gebrauch betriebenen Amps ist es eine harte Nuss, easy-peasy mal eben „60%“ Vorsprung zu erlauschen. Das geht eigentlich nur, wenn irgendwas nicht stimmt.

http://www.ifaa-akustik.de/files/daga00et.pdf

Faszinierend ist doch auch, dass aus ernüchternden Ergebnissen, die von Profis in aufwendigen Test- und Hörreihen ermittelt wurden, im heimischen Wohnzimmer plötzlich riesige Unterschiede werden. Oder?

http://www.ifaa-akustik.de/files/tmt...7-a-goertz.pdf

VG
Ludger

[fosti]

..
Hast Du zufällig Entwicklung von Verstärkern im Curriculum?
....

Wenn ich hier im Maschinenbau eine simple Emitterschaltung vermitteln kann, habe ich schon gewonnen.....

[fosti]

Ich finde es schon toll wie manche den neutralen, linearen und was weiß ich noch sterilen Verstärker hohepreißen. Die kaufen wahrscheinlich auch lieber das angesagte moderne und hippe Sitzmöbel anstatt des urbequemen Sessels der hier und da vielleicht etwas aus der Zeit gefallen ist. Kann mich noch gut an Zeiten erinnern wo eine Loudnesstaste klasse war und an Zeiten wo genau diese verteufelt wurde - weil High-End braucht das nicht. Das war dann auf einmal ein Makel. Ich rate dazu das einfach dem persönlichen Geschmack zu überlassen und keine Glaubenskriege zu entfachen.

Gut geht Dir mit dem gegenseitigen Verständnis ja ähnlich wie mir....aber rein logisch soll ein Verstärker doch nichts anderes machen als "verstärken".....also linear und proportional lauter machen. Für den Rest gibt es Equalizer. Einen gesoundeten Verstärker halte ich für unglücklich.

EDIT: Jedes Gerät sollte seine ihm zugedachte Aufgabe erfüllen. Alles andere ist doch recht willkürlich! Verstärker, Kabel --> neutral, Klangregelung --> EQ

[Jesse]

Moin,

...soll ein Verstärker doch nichts anderes machen als "verstärken".....also linear und proportional lauter machen.

sehe ich auch so. Allerdings hat die Sache für mich einen Haken: Meiner Erfahrung nach macht das grundsätzlich kein Verstärker.

Also suche ich für mich den Verstärker heraus, der die mich für geringsten und/oder akzeptabelsten Fehler macht.

Jüngst hatte ich die Wahl zwischen einer Transistor- und einer Röhrenvorstufe. Beide spielten (für mich) auf gleich hohem Niveau, extrem neutral und ausgeglichen und doch gab es deutlich erkennbare Unterschiede:
Der Transistor hatte die minimal präzisere Transientenwiedergabe und auch eine etwas präzisere räumliche Darstellung.
Die Röhre hingegen lies mich vergessen, dass eine Konserve spielte. (Keine Ahnung wie das zustande kommt, vielleicht etwas mehr K2 )

Was ist denn jetzt letzlich richtiger und/oder wichtiger?

Ich hab mich für die Röhre entschieden, da sie die für mich letztlich entscheidendere Eigenschaft aufwies. Ich könnte aber auch gut verstehen wenn jemand sich anders entscheiden würde.

[stoneeh]

spendormania: danke für die Links. Allerdings, was ist die Relevanz? Anselm beschreibt im ersten Link eh hörbare Unterschiede zwischen den Geräten. Zudem, klar, es gibt auch genug Verstärker-Blindtests in denen keine Unterschiede erkannt werden. Das negiert nicht die, in denen Unterschiede festgestellt werden. Und wo im Blindtest mit 90%iger oder höherer Genauigkeit Unterschiede festgestellt werden, werden diese auch subjektiv nicht grad klein sein.
Ansonsten sieht man in beiden Links jede Menge Messungen. Leider wird in keinem der beiden Messmethodik und -technik komplett beschrieben wird, was den Wert für uns als Leser stark begrenzt.

Nicht persönlich nehmen, aber deine Fragen sind auch nichts was ich nicht kennen würde. Ich bin zwar relativ neu hier, aber nicht neu in den diversen Fachforen, und wenn man derartige Erfahrungen beschreibt kommt eigtl. immer das gleiche: "hast du das Gerät richtig angesteuert", "sind da irgendwelche Einstellungen präsent", "es ist der Raum", "das Gerät ist bestimmt defekt / es ist ein Montagsmodell". Das ist schon ein bischen ermüdend.

Machen wir es so: entweder glaubst du mir, dass ich es beim Hypex geschafft habe, es richtig anzusteuern, und für den Hörvergleich sicherzustellen dass das Ding Fullrange läuft und alle Filter deaktiviert sind - oder du glaubst es mir nicht, und ich werde nicht die Zeit aufwenden dich zu überzeugen Meinen Background muss ich dazu nicht mal nennen - jeder, der sich in einem Fachforum registriert, und eine BDA lesen kann, sollte diese Dinge draufhaben.

Ein Einzelfall ist das Hypex ja auch nicht - insb. unter Class Ds sind mir schon etliche horrende Amps untergekommen. Und wie gesagt, IRL bin ich noch immer mit allen anderen Hörern auf die gleichen Eindrücke gekommen.

Eine mögliche Fehlerquelle bzw. Quelle zu hoher Subjektivität ist vll., die Grösse des Unterschieds zu beschreiben. Die Prozentzahlen die ich genannt habe sind vll. nicht komplett repräsentativ. Aber ich kann es anders beschreiben: die Unterschiede zwischen den besten und schlechtesten Amps, die ich gehört habe, sind denen zwischen den besten und schlechtesten Lautsprechern, oder der gleichen Lautsprecher in den akustisch vorteilhaftesten vs. den akustisch schlechtesten Räumen, in denen ich sie jemals stehen hatte, ebenbürtig. Das sollte die Signifikanz ausreichend bzw. genau genug illustrieren.

[spendormania]

@ Kalle: Tut mir leid, dass Dein Spaß-Thread gerade ein wenig zerschossen wird, aber das geht jetzt nicht anders.

@ stoneeh:

Mir geht es um den bestimmungsgemäßen Betrieb. Ich zitiere mal aus der Bedienungsanleitung:

The PSC2 is a plate amp for use in powered speaker systems. As an active speaker controller, a PSC2
can form the basis of a powerful active two-way monitor.

Soll heißen: das Teil wurde für die direkte Ansteuerung simpler Lasten wie eines nackten Chassis oder eines Topteils mit einfacher 2-Wege Weiche konstruiert und nicht für irgendwelche 4-Wegeriche mit Monsterweiche und entsprechenden Impedanzsprüngen, die im Fall der Kappa auch deutlich unter 2 Ohm gehen können. Kann man natürlich ignorieren und sich danach beschweren...

Hinzu kommt: Der zugedachte Einsatzbereich liegt bei den Hypex PSC-Modulen im PA-Bereich, wo ein Eingangspegel draufgegeben wird, den ein Hifi-Vorverstärker nicht zur Verfügung stellen kann.

Das Theater um die richtige Ansteuerung dieser Module füllt ganze Seiten in Hifi-Forum und Co.. Deshalb habe ich immer vom Kauf dieser Teile abgesehen.

http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-23288.html

http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-22541.html

http://www.hifi-forum.de/viewthread-71-10739.html

Damit belasse ich es aber auch, da ich nicht das Gefühl habe, dass die Diskussion zielführend ist.

https://www.youtube.com/watch?v=5l3Ksv4sPX0

[fosti]

.....
sehe ich auch so. Allerdings hat die Sache für mich einen Haken: Meiner Erfahrung nach macht das grundsätzlich kein Verstärker.
.......
Ich hab mich für die Röhre entschieden, da sie die für mich letztlich entscheidendere Eigenschaft aufwies. Ich könnte aber auch gut verstehen wenn jemand sich anders entscheiden würde.

Moin Jesse,
kann ich nachvollziehen. Kein Thema.
Ich hatte in meinem Leben (bis auf Aktivmodule und die drei Samson 120A ebenfalls für ein aktiv Setup) exakt 3 Verstärker:
Technics SU-V505 für zu Hause OK, aber die Abschaltung bei Übertemperatur war recht flott.....für Parties also nicht geeignet (mit 60W sowieso nicht)
Einen Sony AVR und aktuell einen Marantz AVR......ich höre da keine Unterschiede. Mag aber auch Zufall sein oder an meinen Holzohren liegen. Jeder hört ja auch anders. Für mich sind Klangveränderungen bei steigendem Pegel (THD der Lautsprecher ?) unerträglich...das höre ich zumindest sofort.

[Barossi]

Moin,

was gibt es schöneres (Optisch, und der Haptik wegen) als eine schöne Röhrenendstufe für Mittel-Hochtonhörer im Aktiv Betrieb (ob Bi-Amping oder DSP)
Mit einer handvoll Watt und einem Wirkungsgrad 115dB brennt da nichts an und macht riesig Spaß!


Da und vielleicht mit hohempfindlichen Breitbändern macht der Einsatz einer kleinen Triodenendstufe aufgrund der übersichtlichen Leistung Sinn!

LG

[fosti]

Moin,

was gibt es schöneres (Optisch, und der Haptik wegen) als eine schöne Röhrenendstufe für Mittel-Hochtonhörer im Aktiv Betrieb (ob Bi-Amping oder DSP)
Mit einer handvoll Watt und einem Wirkungsgrad 115dB brennt da nichts an und macht riesig Spaß!


Da und vielleicht mit hohempfindlichen Breitbändern macht der Einsatz einer kleinen Triodenendstufe aufgrund der übersichtlichen Leistung Sinn!

LG

Kann man ja oben drauf stellen wegen der Optik und darunter werkelt ein Transitor-AMP 😀😀😀

EDIT: oder auch umgedreht

[Koaxfan]

Oder einfach ne große A/B/D Endstufe und Nixie-Röhren zur Visualisierung, gibt auch Haptik und Optik.

Bei den Eingangspegeln bin ich aber ganz dabei - gerade ein unsachgemäßer Einsatz von Blades/Modulen kann unnötig enttäuschend enden.

[Koaxfan]

Kann man ja oben drauf stellen wegen der Optik und darunter werkelt ein Transitor-AMP 😀😀😀

Zwei Verrückte ein Gedanke. Du warst schneller.

[fosti]

Zwei Verrückte ein Gedanke. Du warst schneller.

[Kleinhorn]

Lässt man ClassD mal außen vor, hat sich ja an der Verstärkertechnik nicht viel getan. Vorstufe, Endstufe..fertig.
Natürlich wurden ein paar "Kniffe" angewandt um Verzerrungen klein zu halten. es mag sich auch auf den Klang auswirken.

Bei der Röhre ja genauso. Es hat immer Fraktionsbildungen gegeben mit für und wieder Transe oder Röhre.

Ich finde , dass es nicht lohnt hier jetzt Diskussionen zu entfachen über Sinn oder Unsinn bei Einsatz des einen oder anderen Amps.

Die Hörsession sollte einfach mal stattfinden und es sollte eine Teilnehmerliste geben mit Angabe des Mitbringsels....Amp und mehr....

Dann hören wir mal. Die Zeit wird eh begrenzt sein. Vielleicht sollte jeder nur einen Verstärker mitbringen, von dem er überzeugt ist.

Hinterher kann man dann darüber diskutieren, was man gut oder schlecht fand. Von mir aus auch woran es liegen könnte.
Man kann eh kein Dogma erschaffen, dafür sind die Ansichten zu unterschiedlich....

"Und falls hier noch jemand nen Equalizer übrig hat"
Hatt ich neulich neulich noch. Stand dann Jahre im Keller und das restauriert. Alle Schieberegler und LED funktionierten. Es war ein Technics SH 8020 https://www.hifi-wiki.de/index.php/Technics_SH-8020
Hätte nicht gedacht, dass es Sinn macht ihn hier anzubieten...

Gruß
Pedda