Verstärkerklang Vergleich

[ArLo62]

Hm, jetzt aber: Was bedeutet weicher? Kann sein weniger Höhen, unten rum mehr Bässe, weniger irgendwelche Verzerrungen oder alles zusammen.
Meines Erachtens haben die Altvorderen die Verstärker vorsätzlich so abgestimmt weil die Badewannkurven ästhetischer fanden bzw. den Sound von den "Freudenstadt", "Freiburg" und wie die Kisten hießen noch im Ohr hatten.
Wiso klingt Germanium anders als Silizium, wegen der 0,2 Volt weniger Sperrspannung?
Irgenwie bin ich ja jetzt mal sehr gespannt.
Man(n) Kalle, das wird unvergesslich. Wir werden in die Hifi-Geschichte eingehen
Halt Dein Ohr sauber!
Bleibt gesund
Arnim

[chinakohl]

..... ja - "weicher" ..... wärmer ........ da fängt`s ja schon an - sowas lässt sich schwer beschreiben, da es bekanntlich eine Emotion ist.

Aber egal - das ist doch eine dieser Mythen .............. die ich nebenbei nicht glaube, da ich schon anderes gehört habe.

Silizium gegen Germanium? Das hat nix mit Sperrspannung zu tun - eher damit, das damals bei Einzug der Halbleitertechnik sich die Entwickler in Schaltungsvariationen an Bewährtem orientierten ...... und das war nun mal die Röhrentechnik.
So hatten z. Bsp. die ersten Grundig Transistorverstärker noch angezapfte Übertrager als Phasenspalter ........ und selbst die vielgerühmten McI.... Oldie-Schaltungen hatten solche (und waren zudem m. E. in Class B Arbeitspunkteinstellung ).
Die ersten Schaltungen waren Quasi Komplementärendstufen, weil`s damals - bis in die Anfänge der Siliziumhalbleiter nur PNP Leistungstransen gab.
Dieses könnte logischerweise Auswirkungen auf den Klang haben ......

Gruß
Arvid

[ArLo62]

Hatte früher einen Grundig SV80M. Der hatte auch den "Röhrenklang". War kein Trafo im Ausgang. (Was war das Ding für eine Baustelle, gefühlte 100 Tantals und das Ruhestromeinstellen).
Gruß
Arnim

[Kalle]

..Die ersten Schaltungen waren Quasi Komplementärendstufen, weil`s damals - bis in die Anfänge der Siliziumhalbleiter nur PNP Leistungstransen gab.

Tja Arvid,
die waren in der Qualität sehr unterschiedlich. Der berühmte 2N3055 tat fast überall seinen Dienst, mit unterschiedlichem Erfolg. In unserer Clique waren damals recht brauchbar Pioneer, Kirksaeter und Nikko. Klanglich sehr bedenklich war nur der hochgelobte Revox A78, igittigitt. Dann tauchte ja dann endlich auch der 2N2955 auf. Klangliche Erlösung brachten dann auch endlich die MosFets eine interessante Geschichte. Röhren waren damals für uns Ende der 60er Anfang der 70er out,
eigentlich im Nachhinein ein Irrtum.
Mein erster Selbstbau war 1968 nach Siemensschaltung aus der Fundschau mit AD139.
Richtige Erfahrungen fehlen mir mit Linn und Naim ... die sind auch mechanisch sehr interessant.
Jrooß Kalle

[chinakohl]

Neeee, Arnim, die Trafos waren ja auch nicht im Ausgang sondern vor dem Spannungsverstärker der Endstufe.
Und im speziellen meinte ich auch Grundigs SV 40/ SV 50 ......
Und der "warme" Klang von Röhrenverstärkern hat wahrscheinlich auch was mit den Übertragungsgrenzen der Ausgangsübertrager zu tun.
Gruß
Arvid

[Heinrich]

Moin.

Ich glaube, das spannende Thema und ein mögliches, tolles Event gehen verpuzzelt.

Wie oben schon gesagt, hätte es schon in der Steinzeit Internetforen gegeben, würden wir die Lasten noch heute hinter uns herschleppen.

Meine Erfahrungen von Hörsitzungen mit Dutzenden von Geräten sind eher negativ. Am Ende weiß keiner mehr, was man am Anfang gehört hat. Weniger ist da eher mehr. Unabhängig von dem Event bei Kalle biete ich kleinere Hörsitzungen hier in Krefeld an, mit unterschiedlichen Ansätzen.

Warum nicht eine Röhre im direkten Vergleich mit einem Digitalo und ein analoges Eisenschwein mit einem China-Böller. Aber in Dosen, die sich das Gehirn auch merken kann. Sonst macht das ja alles keinen Sinn.

Ich könnte da Direktvergleiche anbieten von einm Marantz KI Ruby auf einen 80-Euro Digitalverstärker, gleiches mit NAD 375 oder von den Eisenschweinen auf 4-Watt-Chinaröhre. Als Brückenbauer mein Lieblingsverstärker, der Saba MI 212 auf alle Möglichkeiten. Entscheidend wird wohl auch die Qualität der Kette sein, um die Unterschiede heraus zu kitzeln.

Oder man stellt das persönliche Kennenlernen in den Vordergrund und hört nur Musik.

KH

[fosti]

Neumann und MEG zeigen, dass mit Chipamps (übrigens die gleichen) ein sehr hohes Niveau an Klangqualität für einen rel. geringen Materialeinsatz möglich ist. Neumann nimmt den Chip sogar für seine Subwoofer im gebrückten Modus. Alles andere geht mMn ich Richtung rausgeschmissenes Geld ohne wirklichen Zusatzgewinn. In der Wissenschaft nennt man sowas "in die Sättigung fahren" ....

[ArLo62]

Ja, der Grenznutzen. Für einen McIntosh hätte ich trotzdem immer Platz. Bin da unpragmatisch... Trotzdem

[Apollo]

Hallo Kalle,

wenn der Termin passt und die Situation es zulässt wäre ich gerne dabei. Müsste allerdings aus Österreich (nähe Bodensee) anreisen.
Ich könnte auch ein paar Verstärker mitbringen:
-Chipamps von 2Pi hier aus dem Forum in der Parallelausführung, (hier wäre eine symmetrische Ansteuerung super)
-ACA 1.6 von Nelson Pass (Burning Amp Camp),
-F5 von Birger Maaß
-NAD S200

Eventuell könnte ich einen Kollege von mir dafür begeistern, dann wären auch NAP250 und NAP500DR möglich.

Grüße,
Simon

[BiGKahuunaBob]

Neumann und MEG zeigen, dass mit Chipamps (übrigens die gleichen) ein sehr hohes Niveau an Klangqualität für einen rel. geringen Materialeinsatz möglich ist. Neumann nimmt den Chip sogar für seine Subwoofer im gebrückten Modus. Alles andere geht mMn ich Richtung rausgeschmissenes Geld ohne wirklichen Zusatzgewinn. In der Wissenschaft nennt man sowas "in die Sättigung fahren" ....

In der Branche ist man sich da im Grunde auch einig, das es keinen Verstärkerklang gibt. Vielleicht nur nicht bei einigen Verstärkerherstellern ;-)
Eigentlich wird das auch nur in Foren und "audiophilen" Kreise diskutiert, dort aber natürlich nicht blind verprobt. Gleiches Thema DAC oder nur skuriller, Stromkabel, etc.

Letztendlich ist das aber alles egal, wenn es den persönlichen Genuss steigert. Wissenschaftlich gesehen ist das Bier aus dem Fass auch kein anderes als aus der Flasche, aber es schmeckt besser (blind verkostet konnten die Probanden auch hier keinen Unterschied mehr feststellen).

[chinakohl]

In der Branche ist man sich da im Grunde auch einig, das es keinen Verstärkerklang gibt. Vielleicht nur nicht bei einigen Verstärkerherstellern ;-)

"Verstärkerklang" ist vielleicht der falsche Ausdruck ............
Jedenfalls interagiert jeder Verstärker mit den an ihn angeschlossenen Lautsprechersystemen - das ist `ne Tatsache.
Ein Verstärker X "klingt" also an einem bestimmten Lautsprecher anders, als ein Verstärker Y (oder "klingt" dann der Lautsprecher anders? ). Ich bezeichne diese in Nuancen vorhandene "Andersartigkeit" einfach als "Verstärkerklang" ...........

Gruß
Arvid

[fosti]

Moin Arvid,

bei Röhren will ich Dir da auch gar nicht widersprechen, aber bei einer ordentlich aufgebauten Transe?

EDIT: Wenn ich mich recht entsinne, sind das TDA7294 von STmicrolelectrtonics....würde zu gern wissen, ob dagegen jemand einem Bryston o.Ä. zielsicher(!!!) und blind(!!!) raushört! Ich kenne die KH120, die RL906 und den ich meine es ist der O800 Sub. Kein Rauschen, kein Ploppen einfach zuverlässig!

[chinakohl]

bei Röhren will ich Dir da auch gar nicht widersprechen, aber bei einer ordentlich aufgebauten Transe?

Doch, auch dort ............... keine Einbildung - wirklich "gehört".
War witzig - ein bekannter Markenhersteller gegen eine selbstgebaute Schaltung nach Siemens/Telefunken Werksunterlagen meines damaligen Gesellen. Das waren noch Zeiten .... so mit Ätzküvette und Fotolack-beschichteten PCB`s ............
Der Unterschied? Mein Geselle hat seinem selbstgepfriemelten Kram auch einen der Leistung entsprechend üppig dimensionierten Netztrafo gegönnt ....... und da nicht nur ein Elkograb hinter die BY ...fast recovery geklemmt.

Gruß
Arvid

[fosti]

Viele können blind noch nicht mal zwischen Rot- und Weißwein unterscheiden......
Ich bezweifele das auch bei Verstärkern. Welchen Vertrauensbereich strebst Du an? 95%, 99% oder 99,9% das sind so die Standards.

[chinakohl]

Vertrauensbereich?
Was soll das denn sein ........ nöö, darum geht`s mir nicht.
................ lediglich eine von mir gemachte Feststellung.
Dafür kann ich mit dem Geschwurbel der Hifi Gazetten nix anfangen - entweder "kann" der Lautsprecher eine überzeugende Darstellung oder er kann`s nicht - so einfach ist das für mich.

Gruß
Arvid

[fosti]

Ein Vertrauensbereich oder auch Konfidenzintervall gibt an mit welcher Wahrscheinlichkeit bei einer statistisch angemessenen Wiederholung der Unterschied zu 95, 99 oder 99,9% erkannt wird. Und das bezweifele ich bei einem eingepegelten Blindtest.

[wilbur11]

"Verstärkerklang" ist vielleicht der falsche Ausdruck ............
Jedenfalls interagiert jeder Verstärker mit den an ihn angeschlossenen Lautsprechersystemen - das ist `ne Tatsache.
Ein Verstärker X "klingt" also an einem bestimmten Lautsprecher anders, als ein Verstärker Y (oder "klingt" dann der Lautsprecher anders? ). Ich bezeichne diese in Nuancen vorhandene "Andersartigkeit" einfach als "Verstärkerklang" ...........

Gruß
Arvid

Hallo Arvid,

ich kann mir sehr gut vorstellen, dass "ohroptimierte" Lautsprecher - also welche, die ohne Messungen zur Kontrolle abgestimmt wurden, an unzureichend konzipierten Verstärkern anders klingen, als an vernünftig ausgelegten Solchen!

Impedanzminima, sehr welliger impedanzverlauf, in Verbindung mit einem Verstärker, der zu wenig Strom liefern kann; das hört man natürlich!

Wenn aber beim lautsprecher die Imdedanz linearisiert ist und nicht unter 4 Ohm fällt, und die Verstärker (A und B) ausreichend Leistung in die Lautsprecher leiten können, so wird man keinen reproduzierbaren Unterschied zwischen A oder B hören...

[chinakohl]

Naja - "ohroptimierte Lautsprecher" ?................... Pioneer HPM100? Im Hifi - Studio meines damaligen Lehrbetriebs? Ich glaube eher nicht ...
Der kommerzielle "Verstärker" war übrigens ein Sony STR 7065 (welcher momentan leihweise im Wohnzimmer meines Vaters steht ).

Aber egal, mittlerweile zerreden wir das Thema ......... ich bin da eher auf die "Rudi-Carrell-Show" gespannt (...lass` dich überraschen ....)

Mythen wiederlegt? - oder nicht ?

[Kalle]

Wenn aber beim lautsprecher die Imdedanz linearisiert ist und nicht unter 4 Ohm fällt, und die Verstärker (A und B) ausreichend Leistung in die Lautsprecher leiten können, so wird man keinen reproduzierbaren Unterschied zwischen A oder B hören...

Tja, und nachts ist kälter als draußen

Jrooß Kalle

[Dirk_H]

Viele können blind noch nicht mal zwischen Rot- und Weißwein unterscheiden......

Ich hatte auch irgendwo mal einen Test gesehen, dass die Leute Kölsch und Alt im Blindtest nicht auseinander bekommen. Plazebos wirken und Medikamente wirken besser, wenn man weiß, dass es ein Medikament ist.

Was sagt mir das: Blindtests mögen zwar eine objektivere Aussage treffen, können aber auch den Spaß verderben. Da ich kein beruflicher Musikhörer bin, behalte ich meinen Spaß.