Verstärkerklang Vergleich

[chinakohl]

Moin,

ooch Kalle !!!!! Was du da beschreibst, hat nix mit der eigentlichen Verstärkerschaltung zu tun - das sind Konstruktionsmängel.
Wenn ein Netzteil unter Last anfängt zu brummen ist die Trafowicklung nicht ordnungsgemäß vergossen oder der Trafokern nicht schwingungsisoliert montiert (oder wie so oft ist der Netztrafo für die abzugebende Maximalleistung nicht ausreichend dimensioniert und die Speicherbänke/Elkos dafür überdimensioniert).
Wenn sich hochfrequentes Fiepen des Schaltnetzteils im LSP Ausgang bemerkbar macht, ist das SNT nicht ausreichend abgeschirmt oder ein HF Filter fehlt.
Beides einwandfrei Konstruktionsmängel (und solchen Schrott würde ich erst gar nicht kaufen !!!! )


Des weiteren:
Class B Verstärker eignen sich aufgrund der Arbeitspunkteinstellung nicht für Hifi-Anwendung !!! Diese Arbeitspunkteinstellung findet in der Instrumentalverstärkung Anwendung - dort (bei Gitarrenverstärkern z. Bsp.) ist die Verzerrung gewollt.
Class A oder A/B sind für Hifi Anwendung geeignete Arbeitspunkteinstellungen .......... und evtl. noch die Class D Kisten (aber davon halte ich ebenfalls nix !!! ).

Ich sabbel doch hier keinen Blödsinn - letztendlich habe ich dieses in 3 1/2 Jahren Lehrzeit (Ausbildung und Gesellenjahre als Radio- und Fernsehtechniker - bevorzugt tätig in der Audiotechnik) so gelernt.

....... und ich behaupte immer noch: Es gibt keinen Verstärkerklang!!!! Wenn ein (Hifi-) Amp einen Eigenklang hat, ist das Ding shyce konstruiert und sein Geld nicht wert !!!!

Gruß
Arvid

P.s: Ich besitze Röhrenamps die keinen Eigenklang haben (selbst gebaut). Die klingen nicht viel anders als ein Halbleiteramp.
Einzig ein andere Verteilung des Klirrspektrums ist ihnen zu eigen ............. und natürlich die Interaktion des AÜ´s mit dem nichtlinearen Impedanzanstieg bei einem Lautsprecher (was eine penible Impedanzlinearisierung erforderlich macht).

[rpnfan]

Es gibt keinen Verstärkerklang !!!!!

Es gibt höchstens Lautsprecher, die an einem bestimmten Verstärker klingen - oder auch nicht (stark kapazitive oder Induktive Last).
Das liegt dann nicht am Verstärker sondern am an ihm angeschlossenen Lautsprecher.
Das ein Lautsprecher mit dem Verstärker, an dem besagter Lautsprecher angeschlossen ist, interagiert, steht ja wohl außer Zweifel.

:-) Es kommt darauf an, wie du Verstärkerklang definierst. Sicher klingt ein Verstärker als solches nicht (außer durch Brummen, wie in den Folgeposts ausgeführt). Aber Du schreibst ja selbst das der Verstärker Teil eines Systems ist und damit -- in Interaktion mit dem LS -- zu anderem Klang führen kann. Dann lass' mich meine Frage versuchen präziser zu formulieren. Welche Eigenschaften oder Mindesteigenschaften muss ein Verstärker leisten, um an einem bestimmten Lautsprecher die optimalen Eigenschaften des Lautsprechers (in dessen zugegeben großen Beschränkungen) bestmöglich ausnutzen zu können. D.h. die maximale Dynamik, Feinzeichnung, Freiheit von Artefakten wie Klirr usw.

Wie muss ich einen Verstärker auswählen, damit er alle LS entsprechend "befeuern" kann? Ggf. worauf muss ich beim Zusammenspiel LS / Verstärker achten (Impedanzverlauf, Thiele/Small... oder...?)

Randbemerkung: Im Grunde klingen Lautsprecher auch nicht. Auch Blumen haben keine bestimmte Farbe. Es wird "nur" durch physikalische Reize ein bestimmter Sinneseindruck bei uns ausgelöst. Das ist dann der Klang bzw. die Farbe die wir wahrnehmen. Das soll jetzt gar keine Wortklauberei sein, denn das hat durchaus praktische Bedeutung. Ich komme wie gesagt aus der "visuellen Ecke". Da kann ich das gut erklären. Und man kann das ähnlich auch für das Hörempfinden beschreiben. Falls es dich (oder jemand anders) interessant, mach' ich einen neuen Thread auf mit einem Thema wie: "Ist ein Sinneseindruck (z.B. Farbe, Klang) messbar?" oder "Hören (sehen) wir alle gleich?" ist ein verwandtes Thema.

[chinakohl]

Also zusammengefasst:

Welcher Verstärker mit welchem Lautsprecher (in welchem Raum​)? Wobei das subjektive Hörempfinden da eine Hauptrolle spielt ........

Gruß
Arvid

P.s.: Wenn ich Fahrberichte über mein Mopped (Aprilia Pegaso 650 Typ GA) lese, soll das Ding shyce sein. Ich selbst empfinde das Teil als superklasse - weil es so fährt, wie ich mir das vorstelle und genau das macht was ich bevorzuge ............... dabei habe ich nur die Gabelfedern und das Zentralfederbein durch bessere Komponenten ersetzt ....... und vorne ein 17" Rad (statt dem serienmäßigen 19" Rad) eingebaut.
So einfach kann`s sein (auch im Hifi)

[chinakohl]

Hinsichtlich welcher Verstärker für/mit welchem Lautsprecher:

Ich hab`s früher (während meiner Tätigkeit in meinem erlernten Beruf) immer so gehalten, das die Ausgangsleistung (Sinusleistung) des Verstärkers die Belastbarkeit (Sinusbelastbarkeit) des Lautsprechers übersteigt (jedoch noch unter der Musik-/ Maximalbelastbarkeit des LSP lag).
Auch wurde früher noch die Mindestbetriebsleistung eines Lautsprechers/ einer Lautsprecherkombination in den Produktdatenblättern angegeben.
Einen 10 Watt Amp an einer 50 Watt Box zu betreiben war meistens eher unbefriedigend - weil der Amp die Lautsprecher nur unzureichend kontrollieren konnte (Dämpfungsfaktor zu gering).

........ nur mal so als grober Anhaltspunkt.

Grüße
Arvid

[Kalle]

tube rolling

Ne Duke hätte es auch ab Werk getan.

[スピーカ]

...Des weiteren:
Class B Verstärker eignen sich aufgrund der Arbeitspunkteinstellung nicht für Hifi-Anwendung !!! Diese Arbeitspunkteinstellung findet in der Instrumentalverstärkung Anwendung - dort (bei Gitarrenverstärkern z. Bsp.) ist die Verzerrung gewollt.
Class A oder A/B sind für Hifi Anwendung geeignete Arbeitspunkteinstellungen .......... und evtl. noch die Class D Kisten (aber davon halte ich ebenfalls nix !!! ).

Ich sabbel doch hier keinen Blödsinn - letztendlich habe ich dieses in 3 1/2 Jahren Lehrzeit (Ausbildung und Gesellenjahre als Radio- und Fernsehtechniker - bevorzugt tätig in der Audiotechnik) so gelernt.

...

Wow, dann hattest Du anscheinend in Deiner Ausbildung mehr Hintergrundwissen als so manche Ingenieure, die erfolgreich Class-B-Verstärker umgesetzt haben.
Hier nur ein relativ aktuelles Beispiel aus den Nachbarforum:
Low distortion current driven Class-B output stage

[chinakohl]

@ Kalle

Klar - kenn` ich .............. gerade bei ECC .... Typen
Da gibt`s ja echte "Spezialisten", die das Graß wachsen hören ............

Wer sich damit glücklich fühlt ..........

@ "Lautsprecher"

Ich schlage vor, Du liest mal ein gutes Buch .........
z.Bsp.
https://www.buecher.de/shop/buecher/...d_id/25478390/
oder
https://www.europa-lehrmittel.de/t-1...otechnik-3551/
War Pflichtlektüre/ Lehrmittel während meiner Berufsschulzeit
Insbesondere die Themen Arbeitspunkteinstellung ............... dann können wir uns gerne weiter unterhalten

Es gibt ja einige Verirrungen ....... z. Bsp. Schäfer & Rompf /Emitter 1 ........... der eine Handvoll Kleinleistungstransen (BC "Grünkohl") iim Spannungsverstärker parallel schaltet um den Rauschfaktor klein zu halten ........... und sich damit einen Haufen anderer Probleme einhandelt.

Oder Ringkerntrafos als Ausgangsübertrager bei Röhrenamps ............... (ich lach` mich schlapp)

......... wenn täglich das Rad neu erfunden würde ......

Früher wußte ich nicht, wie "Inschinör" geschrieben wird - heute bin ich selbst einen
Ich hab` schon so "Vögel" damals (erstaunt) über meine Schulter gucken sehen.............. . Und wenn man manche Gerätschaften von innen ansieht, die von solchen "Koryphäen" konstruiert worden sind (verliere zumindest ich jeglichen Respekt vor diesen Titeln).
Neee - lass` ma` gut sein ....... mach` "dein Ding" - ich mach` meins


Gruß
Arvid

[ArLo62]

Es gibt mit Sicherheit Verstärker die gewollt Sounden. Ist das auch Verstärkerklang? Ich denke da an meinen seeligen SV89M von Grundig.

[Kalle]

Hallo Arvid,
natürlich Fehlkonstruktionen, der Markt ist voll davon.
Fertig entwickelte Verstärker zu kaufen ist zu eff.
Es gibt einige Grossserienteile, die richtig gut sind. Wie lange habe ich damals gesucht, bis ich für meine Manger etwas besseres als meinen Yamaha A700 gefunden habe.
Freunde von mir haben Bryston-Verstärker .Bis vor kurzem hat Bryston alle Schaltpläne offengelegt, jetzt Dank den Kopierern nicht mehr. Sie funktionieren an allen Lautsprechern einfach nur gut und bieten 20 Jahre echte Garantie. Auch Vorstufen incl. Phono und DACs lassen keine Fragen mehr offen. Warum ich keine habe? Dann hätte ich ja Bastelbaustellen weniger.
Jrooß Kalle

[Christoph Gebhard]

Hier mal der Versuch, einen Verstärkervergleich über YouTube zu präsentieren:



Wer skeptisch bezüglich solcher Vergleiche ist, bitte meinen Post ignorieren.

[spendormania]

Hi Christoph,

das ist doch ein schönes Video. Mich wundert immer, wenn es gar keinen Verstärkerklang geben soll. Für mich sind die Unterschiede bei den Vorstufen allerdings tendenziell größer bei den Endverstärkern, auch wenn es da ebenfalls teilweise krass zugeht.

Das beeindruckendste Erlebnis war ein Vergleich einer T&A A1200 vs. einer AB International Precedent Series 400. Hier mehr zu der Endstufe:

https://ampslab.com/blog/2018/09/26/ab-precedent-400/

Der AB hat genau den Punch, Körper und Wärme reingebracht, der der T&A komplett abgegangen ist.

VG
Ludger

[Franky]

Meiner Meinung nach hat jemand der unterschiedlichen Verstärkerklang negiert das falsche Hobby gesucht oder was an den Ohren. Die Diskussion darüber ist aber so alt wie der Westerwald und darum müßig bzw. zum Scheitern verurteilt.

Meine ganz klare Meinung: Es gibt erhebliche Unterschiede im Klang von Verstärkern in Kombination mit Boxen.

[fosti]

Natürlich gibt es Verstärker- und Kabelklang.....aber entweder liegt das an dilettantischer oder so gewollter Beschaltung ...beides

[rpnfan]

@Arvid: Die Sinusleistung wäre nicht gerade viel, was es zu beachten gäbe...!? Warum hat dann ein Veteran wie ein Musical Fidelity A1 mit 12W (waren das wenn ich mich recht entsinne) keine Probleme einen LS mit höherer Leistungsfähigkeit (in W) zu kontrollieren - zumindest war das mein Eindruck!? Die Frage ist nicht als "Angriff" gemeint, sondern ganz ehrlich offen und interessiert, da ich versuche etwas mehr die Zusammenhänge zu verstehen.

@Gerhard: Im Video finde ich die Unterschiede nicht groß und bin auch nicht sicher wie zuverlässig (und ob überhaupt) ich die beiden Verstärker im Höralltag auseinander halten könnte. Hier gefiel mir die Kombi mit dem NAD jedoch einen Tick besser. Gut für den Geldbeutel... ;-)

[Franky]

Eben nicht! Das ist halt wieder so ein typischer Fosti.

Aber wie gesagt - Diskussionen darüber kann man sich schenken - kommt nur Zank dabei heraus.

[pillepalle123]

Dieser ganze Thread ließe sich doch mit einem Blindtest abkürzen...

Und für die Blindtest-Ablehner: https://www.youtube.com/watch?v=0KX2yk-9ygk&ab_channel=AudioScienceReview

Amir von Audiosciencereview erklärt einiges dazu. Er geht auch auf die Falschanahme der Hifidelen Hobbyisten ein, dass man über längere Zeit in den eigenen Räumen hören muss um Unterschiede zu erkennen.

Der Mann ist übrigens mehr als qualifiziert: https://www.audiosciencereview.com/f...our-host.1906/

[rpnfan]

Meiner Meinung nach hat jemand der unterschiedlichen Verstärkerklang negiert das falsche Hobby gesucht oder was an den Ohren. [...]
Meine ganz klare Meinung: Es gibt erhebliche Unterschiede im Klang von Verstärkern in Kombination mit Boxen.

Bei den Beschreibungen muss man eigentlich immer darauf achten, dass man zwischen a) Erkennbarkeit und b) Präferenz bzw. c) auch subjektiver Bewertung der Wichtigkeit unterscheidet. Meine Frau hört auch Unterschiede zwischen verschiedenen Anlagen. Aber es ist ihr sowas von schnurz. Ich kriege immer die Krise, wenn ich mich zum Fernsehen mit hin setze und die eingebauten Quäker vom Flachbildschirm laufen, statt auf den extra Lautsprecher umzuschalten. Das halte ich nicht lange aus -- ihr ist es echt egal. Und das klingt echt schlimm! ;-) Oder umgekehrt unlängst hab' ich mit Begeisterung die neu abgestimmten Lautsprecher probe hören lassen, wo man supertoll in der Aufnahme den Kontrabass und alle Finessen des Schlagzeug- und Klavierspiels hören und genießen konnte. Meine Frage: "Und, wie findest Du's?" -- Antwort: "Ja" und steht auf...

So kann jemand ggf. einen Unterschied hören, aber für wenig oder komplett irrelevant finden, während ein anderer den Unterschied als für sich "riesig" betrachtet. Ich denke genau in dem Bereich ist man bei dem Einfluss von Verstärkern auf den Klang.

[Franky]

Ich bin da anderer Meinung. Ich habe Erfahrungen gemacht das mit Verstärker A an Box B und Verstärker B an Box B es gehörige Klangunterschiede geben kann. Das betrifft Räumlichkeit, Auflösung von Klangdetails, Stabilität des Klangbildes usw. Ich habe da schon regelrechte AHA Erlebnisse gehabt.
Aber wie gesagt - Diskutieren darüber lohnt sich nicht - gibt nur Zank.

[Franky1]

Ich bin da anderer Meinung. Ich habe Erfahrungen gemacht das mit Verstärker A an Box B und Verstärker B an Box B es gehörige Klangunterschiede geben kann. Das betrifft Räumlichkeit, Auflösung von Klangdetails, Stabilität des Klangbildes usw. Ich habe da schon regelrechte AHA Erlebnisse gehabt.
Aber wie gesagt - Diskutieren darüber lohnt sich nicht - gibt nur Zank.

Dem kann ich nur Zustimmen. Ein Grund, warum ich inzwischen für mich die Class D und Plateamps ablehne. Haben mich nie überzeugt.
Sehr gutes Beispiel hier die Hypex/Monacor Aktivmodule an der Menhir L. Jetzt mit A/B Technik und Monacor DSM 26
bin ich vollends überzeugt.
Gruß Frank

[rpnfan]

Franky, auf was / wen bezieht sich deine Antwort?

Ich will auch nicht diskutieren oder "streiten", ob ein Verstärker in Kombination mit dem LS Einfluss auf den Klang hat (was eigentlich außer Frage sein sollte und direkt klar ist, wenn man das Extrem betrachtet wie das Verstärkerteil eines Küchenradios zu nutzen), sondern ich versuche zu verstehen, _warum_ meine LS an dem einen Verstärker für mich subjektiv so deutlich nachlassen und worauf man ggf. bei einem Verstärker achten kann -- falls jemand das bewusst ist welche Parameter da Einfluss haben. Arvid hatte einen (Sinusleistung) genannt, aber das allein ist es ja wohl kaum.