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  1. #21
    Neuer Benutzer Benutzerbild von Siggi
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    Frage Feedback / Fragen

    Mahlzeit!
    Erstmal vielen Dank für das Feedback. Da lohnt sich doch die Mühe!
    Fragen an Thomas:

    Zitat Zitat von Yogibär Beitrag anzeigen
    Hallo Siggi,

    Ein Tip noch: Bevor Du die Platinen ins Gehäuse verfrachtest, würde ich noch eine Leistungsmessung machen. Was brauchst Du dafür? Leistungswiderstände oder Halogenbirnen als Last. Stromverbrauchsmessgerät (Steckdosenausführung) und ein Signal, kann z.B. 50 Hz sein, über Poti einstellbar.
    Falls Du einen Oszi oder ein PC Messprogramm hast, kannst Du die max. Leistung ermitteln, bevor der Klirr einsetzt.
    Den Verstärker min. 30 Minuten unter Vollast laufen lassen und auf Hotspots prüfen.
    Irgendwo während meiner Recherche stieß ich auf das Thema Halogenlampen als Last am Ausgang - allerdings finde ich es nicht mehr. Eine Belastungsprüfung vor dem Einbau in mein geliebtes Gehäuse macht natürlich Sinn! Habe auch Zugriff auf Oszilloskope - auch wenn ich mich erstmal mit der Bedienung vertraut machen muss (war das letzte mal in irgend einem doofen Praktikum ... )
    Aber:
    Mach ungern irgendwas ohne das notwendige Minimalwissen (Sicherheit geht außerdem vor), deshalb noch ein paar Fragen:
    1. Gibt es vielleicht eine Anleitung die das Vorgehen etwas ausführlicher beschreibt? (Google hat nichts ausgespuckt)
    2. Welche Lampen passen? (NV, HV, Typ, usw.) Die Lampe müsste bei 4 Ohm über 105 Watt Leistung aufnehmen, wenn ich den Sym bum*** will! Kenne ja auch den Arbeitspunkt der Lampen nicht - rein ausm Bauch raus wären mir da Lastwiderstände lieber.
    3. Um das 50Hz Signal zu generieren würde ich auf Software zurückgreifen (Klinkenausgang), falls ich keinen Generator auftreiben kann. I.O.?

    Danke für Deinen Einwand nochmal! Es wäre klasse, könnte ich eine ordentliche Messung auf die Beine stellen. Doku würde folgen ...

    Gruß
    Fabian

  2. #22
    Neuer Benutzer Benutzerbild von Siggi
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    Standard

    Zitat Zitat von ArLo62 Beitrag anzeigen
    Moin Siggi!
    Ich hatte schon einen selbstgebauten Vorverstärker mit dem PGA.
    Für unten im WZ habe ich mir von Nobsound den PGA hier gekauft.
    Umschalter und Lautstärkesteller mit einem Knopf. Drücken bzw. Drehen.
    Was nicht so gut ist ist das BT4 Modul. Und die Fernsteuerung habe ich durch programmierbares 7€ SEKi Ding ersetzt.
    Für den Preis funzt das genial.
    Gruß
    Arnim
    Nobsound PGA2310 Bluetooth 4.2 Audio Receiver Hi-Fi Preamplifier Remote Control Vorverstärker https://www.amazon.de/dp/B07DX5SCG4/..._6ZHsFbV7M569S

    Edit: Tunneleffekt hin oder her. Ich würde die KK moglichst weit auseinander setzen.
    Hi Armin,
    danke für die Tipps! Kannst du noch eine Begründung für das Thema Kühlkörperabstand nachliefern?
    Danke und Grüße
    Fabian

  3. #23
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    Generator gibts perfekt fürs Handy (Android Function Genetator). REW kann das auch. Wahrscheinlich jede andere Messsoftware auch.
    Geht es nur um Klirr?
    Gruß
    Arnim
    Es scheint die Menge der Intelligenz ist begrenzt. Je mehr Menschen da sind, desto weniger bleibt für den Einzelnen.

  4. #24
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    Mir wäre das einfach zu viel Temperatur auf einen Punkt. Auf einen größeren Raum m.E. einfacher abzuführen. Man versucht ja irgendwie immer Temperaturspots auf Volumen zu verteilen.
    Mit Berechnung kann ich aktuell nicht dienen.
    Es scheint die Menge der Intelligenz ist begrenzt. Je mehr Menschen da sind, desto weniger bleibt für den Einzelnen.

  5. #25
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von nical
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    kann mich den vorpostern nur anschließen - vorbildlich und im besten sinne penibel. extrem klar strukturiert und ausführlich.
    zur led - wenn du eine sehr schlichte front willst - ist es möglich, die led am boden zu platzieren; dadurch indirekte beleuchtung?
    knallt nix aus der front.
    gruß reinhard

  6. #26
    Neuer Benutzer Benutzerbild von Siggi
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    Zitat Zitat von nical Beitrag anzeigen
    kann mich den vorpostern nur anschließen - vorbildlich und im besten sinne penibel. extrem klar strukturiert und ausführlich.
    zur led - wenn du eine sehr schlichte front willst - ist es möglich, die led am boden zu platzieren; dadurch indirekte beleuchtung?
    knallt nix aus der front.
    gruß reinhard
    Hi Reinhard,
    keine üble Idee! Die Bleche sind zwar schon bestellt, die Bohrungen für die LEDs sind noch nicht gesetzt. Werde es mir auf jeden Fall überlegen und nach einem kleinen Aufbau, zum Test der Lichtverhältnisse, entscheiden. Das Ergebnis siehst du dann nach Montage

  7. #27
    Neuer Benutzer Benutzerbild von Siggi
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    Zitat Zitat von ArLo62 Beitrag anzeigen
    Generator gibts perfekt fürs Handy (Android Function Genetator). REW kann das auch. Wahrscheinlich jede andere Messsoftware auch.
    Geht es nur um Klirr?
    Gruß
    Arnim
    Es geht vor allem darum, den Sym auf Herz und Nieren zu prüfen, bevor er im Haus läuft. Wenn das Ding abraucht flippt meine Frau aus!
    Beim Prüfen würde ich in etwa so vorgehen wollen wie es ein Kollege hier sehr gut beschrieben hat: https://www.acoustic-design-magazin....itung-symasym/. Ganz durchdrungen habe ich den Beitrag allerdings noch nicht ... Im Prinzip ans Clipping fahren und hoffen, dass nichts durchschmort.

  8. #28
    Neuer Benutzer Benutzerbild von Siggi
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    Zitat Zitat von ArLo62 Beitrag anzeigen
    Mir wäre das einfach zu viel Temperatur auf einen Punkt. Auf einen größeren Raum m.E. einfacher abzuführen. Man versucht ja irgendwie immer Temperaturspots auf Volumen zu verteilen.
    Mit Berechnung kann ich aktuell nicht dienen.
    Die Mono-Blöcke habe ich im freien Aufbau ja bereits laufen lassen (Einstellung Ruhestrom & Test). Auch nach circa 30 min. werden die Transistoren nur Handwarm. Ich denke deshalb nicht, dass der Abstand später einen großen Einfluss hat. Dennoch Danke für den Hinweis!

  9. #29
    HSG Bayern Benutzerbild von SNT
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    Hallo,

    Glühlampen sind für Messungen bei Last nicht geeignet, da diese im Kaltzustand einen vielleicht 5 mal niedrigeren Widerstand aufweisen. Es gibt preisgünstigere 100Watt Hochlastwiderstände für ein paar Euro, die auf einen Kühler geschraubt werden müssen. Der Widerstand ist billiger als die Lampen.

    Ansonsten schönes Projekt! Ideal wäre es für den Nachbauer, wenn man auf der Webseite noch Infos zur bestmöglichen Brummfreien Verkabelung bekäme, also einen Verdrahtungsplan. Den habe ich der relativ kurzen Aufbauanleitung leider nicht gefunden.

    Gruß von Sven
    Geändert von SNT (29.08.2020 um 13:20 Uhr)

  10. #30
    Neuer Benutzer Benutzerbild von Siggi
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    Standard Messung Leistung Sym / Brummfreiheit

    Zitat Zitat von SNT Beitrag anzeigen
    Hallo,

    Glühlampen sind für Messungen bei Last nicht geeignet, da diese im Kaltzustand einen vielleicht 5 mal niedrigeren Widerstand aufweisen. Es gibt preisgünstigere 100Watt Hochlastwiderstände für ein paar Euro, die auf einen Kühler geschraubt werden müssen. Der Widerstand ist billiger als die Lampen.

    Ansonsten schönes Projekt! Ideal wäre es für den Nachbauer, wenn man auf der Webseite noch Infos zur bestmöglichen Brummfreien Verkabelung bekäme, also einen Verdrahtungsplan. Den habe ich der relativ kurzen Aufbauanleitung leider nicht gefunden.

    Gruß von Sven
    Hi Sven,
    mittlerweile bin ich auch auf die Hochlastwiderstände bei Reichelt gestoßen: https://www.reichelt.de/drahtwiderst...25.html?&nbc=1. Das wird meine Wahl werden. Die Kann man durch Parallelschaltung ja schön bei knapp über 4 Ohm als Prüfling verwenden. Irgendwo stieß ich mal auf eine Lösung mit Halogen- (nicht Glüh-)lampen. Deren Eigenschaften sollen wohl zu einer Last-Simulation geeignet sein. Quelle kann ich allerdings nicht mehr finden ... Egal!

    Zum Thema Verkabelung:
    Da sich die Konstruktion geändert hat, ist meine Skizze aus den ersten Threads hinfällig. Ich werde das jedoch erst zum Schluss updaten - falls sich wieder was ändern sollte.

    Brummen im Speziellen:
    Kollege "Sparky" hat im ADW-Forum beschrieben, warum er die Verstärkermasse (neben dem Mettalgehäuse) ebenfalls auf den Schutzleiter zieht (über 120 Ohm Widerstände). Zitat: "
    Wer jetzt scharf hinsieht, wird erkennen, dass die Verstärkermasse ebenfalls über 120-Ohm Widerstände auf Erdpotential gezogen wird. Dies ist ein Kompromiss aus Bauvorschlag (keine Erdung), VDE (Trafos ohne Isolationsüberwachung sind sekundär-seitig zu erden) und HiFi (Entbrummen der Verstärkermasse). Als Ergebnis erhält man etwas, dass im Betrieb in den Lautsprechern nicht brummt, aber bei einem Überschlag zwischen Primär- und Sekundärwicklung des Trafos noch eine interne Gerätesicherung oder spätestens den RCD zwecks Personenschutz schmeißen kann."
    Das habe ich bisher außer Acht gelassen und muss ich ebenfalls im Plan korrigieren. Für mich heißt das im Klartext: GND der beiden Platinen über die genannten Widerstände auf Erde schmeißen. Spricht was dagegen?

    Grüße

    Fabian
    Geändert von Siggi (31.08.2020 um 10:14 Uhr)

  11. #31
    HSG Bayern Benutzerbild von SNT
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    Hallo,

    Bezüglich Verdrahtungsplan würde ich so in etwa vorschlagen, aber halt alles auf einer DIA4 Seite
    https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...chmentid=32240 oder https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...chmentid=31212

    Nix gegen audiopcb aber ein sauberer Verdrahtungsplan würde die Sache noch professioneller machen...schließlich ist die richtige Masseverkabelung Vorraussetzung für ein Gelingen des Projektes. Natürlich kann man es auch nachlesen wie man das macht, aber wer will das schon. Ebenso fehlt das Leiterplatten-Layout. Mensch da muß man doch keinen Schiss machen, dass irgendjemand die Leiterplatte selber ätzt, bei diesem Nachschmeisspreis...lieber das doppelte verlangen und ne saubere Aufbauanleitung. Da wollte jemand es nicht zu leicht machen und versucht ein paar Zehen aus der Verantwortungsgrauzone herauszuhalten... kann man verstehen....

    Die ‘Sache‘ mit 120 Ohm wäre mir irgendwie suspekt, hab ich ehrlich gesagt auch nicht dem obigen Post entnehmen können wo und wie der verschaltet wird. Es muß doch möglich sein, das Ganze ohne ‚Tricks‘ brummfrei hinzubekommen, oder habe ich da was falsch verstanden...Die Verstärkermasse ist immer am Schutzleiter, die Frage ist nur wo.... oder noch kritischer wo die Masseanschlüsse der Chincheingangsklemmen angeschlossen werden. Groundleitungen sind in der Regel möglichst niederohmig zusammengeführt ohne Widerstände dazwischen.

    Ich würde den Eingangswiderstand der Endstufe so gering wie möglich halten, vielleicht 10KOhm, damit wird schon ein Großteil der Störer durch die Luft (Felder und keine Brummschleifen) vermieden. Ich habe jetzt nicht im Schaltplan nachgesehen aber einige Endstufen haben unnötig hohe Eingangswiderstände von 100Kohm. Da handelt man sich nur unnötig Störer ein. 1kOhm im Extremfall geht fast immer auch noch....klar gehen auch 100KOhm, aber nur als Profi. Da der Amp ein DIY Amp ist sollte man es leicht halten.

    Gruß von Sven
    Geändert von SNT (31.08.2020 um 13:49 Uhr)

  12. #32
    Neuer Benutzer Benutzerbild von Siggi
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    Zitat Zitat von SNT Beitrag anzeigen
    Die ‘Sache‘ mit 120 Ohm wäre mir irgendwie suspekt, hab ich ehrlich gesagt auch nicht dem obigen Post entnehmen können wo und wie der verschaltet wird. Es muß doch möglich sein, das Ganze ohne ‚Tricks‘ brummfrei hinzubekommen, oder habe ich da was falsch verstanden...Die Verstärkermasse ist immer am Schutzleiter, die Frage ist nur wo.... oder noch kritischer wo die Masseanschlüsse der Chincheingangsklemmen angeschlossen
    werden. Groundleitungen sind in der Regel möglichst niederohmig zusammengeführt ohne Widerstände dazwischen.
    Das Thema kann mir bei Inbetriebnahme ganz klar auf die Füße fallen, aber ich werde mich noch mehr durch die Thematik ackern. Der Plan ist - nach Leistungsprüfung der Endstufen im freien Aufbau - bei der Gehäuseverdrahtung die beiden Verstärkermassen auf den PE-Sternpunkt auf das Bodenblech zu ziehen. Die Lösung mit Widerstand liest man in den Foren öfter, nur kann ich das aktuell elektrotechnisch auch noch nicht ganz nachvollziehen. Da muss ich noch pauken ... Sollte danach ein Brummen vorhanden sein - sehe ich weiter ...

    Zitat Zitat von SNT Beitrag anzeigen
    Ich würde den Eingangswiderstand der Endstufe so gering wie möglich halten, vielleicht 10KOhm, damit wird schon ein Großteil der Störer durch die Luft (Felder und keine Brummschleifen) vermieden. Ich habe jetzt nicht im Schaltplan nachgesehen aber einige Endstufen haben unnötig hohe Eingangswiderstände von 100Kohm. Da handelt man sich nur unnötig Störer ein. 1kOhm im Extremfall geht fast immer auch noch....klar gehen auch 100KOhm, aber nur als Profi.
    Bin bis jetzt davon ausgegangen, dass die Eingangsimpedanz passt. Habe jetzt ohnehin keinen Einfluss mehr darauf, es sei denn die Cinch-Anschlüsse und Kabel bis zum Eingang der Platine treiben den Widerstand wider Erwartung richtig in die Höhe.

    Versuch macht kluch ...
    Drück mir die Daumen Sven!
    Grüße

    Fabian

  13. #33
    HSG Bayern Benutzerbild von SNT
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    Ja klar ich drück dir die Daumen. Masseanschluß der Leiterplatten ist idealerweise genau zwischen die beiden Elkos (Sternpunkt). Also jedes Massekabel von jeder Leiterplatte genau dort anschließen, außer die Eingngsmasseleitung der Chinchbuchsen.

    Eingangsmasse (Chinchmasse) kann ich mich aktuell nicht erinnern (Ich glaube nicht das es der Sternpunkt ist) , aber ich poste hier mal ein Bild aus einem Buch, wenn ich gegessen habe. Da kann man entnehmen, wo was idealerweise hin muß.

    Falls du den Eingangswiderstand reduzieren willst, musst du einfach nur einen Widerstand zwischen die beiden Anschlüsse der Chichbuchsen anlöten. Du kannst ja am Ende mal damit experimentieren.

    Gruß von Sven

  14. #34
    Chef Benutzer Benutzerbild von Kleinhorn
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    Standard

    Hi...
    Aus meiner Erfahrung....es ist nicht immer notwendig den PE auf Cinchground zu legen. Auch dadurch kann es mal Effekte geben. Wenn der VV ein gekaufter ist und gar keinen Schutzleiteranschluß hat, kann es mal zu Surren kommen. PE ab und alles war gut. Selten, kommt aber vor.

    Wenn, würde ich auch ein Filter setzen. 100 Ohm 5 Watt und 100 pF parallel zwichen PE und Cinchground. So auch von Hypex vorgeschlagen....nie Stress damit gehabt. Die 5 Watt im Fehlerfall leiten gut ab.

    Da man 3 Möglichkeiten hat, könnte man einen Miniatur-Schalter setzen. Mitte ohne PE, oben mit PE, unten mit Filter, nur als Beispiel...Vorteil wäre für alle Eventualitäten gerüstet zu sein und nicht immer den Deckel zu lüften.

    Aber wie geschrieben..es geht nur um Cinchground oder XLR Ground. http://www.2pi-online.de/Was_ist_Masse_1.pdf

    Auf ein Metallgehäuse gehört der PE allemal.

    Pedda
    Geändert von Kleinhorn (31.08.2020 um 19:52 Uhr)
    Kannst Du schon so machen, dann wirds halt Kac...

  15. #35
    Neuer Benutzer Benutzerbild von Siggi
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    Beitrag Macht er was er soll?!

    Belastungstest mit 1.000Hz

    Eure Anregungen nahm ich mir zu Herzen und ich konnte noch ein Paar notwendige Bauteile und Instrumente organisieren, um eine Prüfung der Endstufen auf die Beine zu stellen.

    Versuchsaufbau

    Die Bilder „verdrahtung“ und „pruefstand“ im Anhang zeigen im Wesentlichen, was ich an Equipment verwendet habe. Hier eine Auflistung:

    • Voltcraft FG1617 Signalgenerator
    • Hameg HM205-3 Oszilloskop
    • EKM 265 Energie(kosten)messgerät
    • UNI-T True RMS Multimeter UT61E
    • 2x RND155-50-8R2F Drahtwiderstand, axial, 50 W, 8,2 Ohm, 1% (Link: Reichelt)


    Mit dem Generator lässt sich z.B. der vielverbreitete 1kHz Test-Sinus in den Eingang der Endstufe schicken. Das Oszi hat 2 Kanäle – so kann ich Eingangs- und Ausgangssignal übereinanderlegen und maßstäblich darstellen. Auf die Art lässt sich schnell ermitteln, ab welcher Eingangsspannung das Clipping einsetzt. Mittels des Messgerätes am Netzstecker hat man außerdem einen Blick darauf, ob die gezogene Leistung den Erwartungen entspricht (danke für den Tipp Yogibär!). Das Multimeter hilft mir dabei die effektive Ausgangsspannung (dank True RMS) nochmal quer zu checken. Ändert man ständig die Auflösung am Oszi, können schon einmal Ablesefehler vorkommen – vor allem wenn die Kurven nicht mehr vollständig dargestellt werden können.
    Für den dargestellten Versuch habe ich die Widerstände parallelgeschaltet und wassergekühlt. An 4Ohm ist die Auslegung mit 50W je Stück schon grenzwertig – den Test mit 8Ohm Last ließ ich deshalb lieber erstmal sein (Laut audiopcb liefert die Endstufe 105W an 4Ohm & 65W an 8Ohm).

    Durchführung

    Um die Katastrophe nicht gleich herbei zu rufen, ließ ich es langsam angehen. Endstufe erstmal leer einschalten (kurzgeschlossener Eingang) und erneut den Ruhestrom anhand der Spannung zwischen den dafür vorgesehenen Messpunkten prüfen. 24mV? Passt – auch nach circa 30 min.
    Nun den Signalgenerator sowie die Last anklemmen und mit niedriger Amplitude beginnen. Passt der Sinus, langsam in zehntel Volt Schritten erhöhen bis der Ausgangssinus clippt (obere und untere Spitzen werden „gekappt“ dargestellt). Die Messpunkte habe ich in die angehängte Exceltabelle eingetragen. Bei mir ergaben sich relativ willkürlich 7 Auswertestufen je Monoblock.
    Wie ihr der Auswertung entnehmen könnt, habe ich bei Endstufe Nr. 1 leider vergessen, die Anfangswerte des Multimeter zu notieren. Lag wahrscheinlich daran, dass meine kleine Tochter neben mir lauthals nach Futter verlangte …
    Lt. Oszi ergab sich eine maximal mögliche Eingangsamplitude von 2,80Vss (Vss = Volt von Spitze zu Spitze). Bei weiterer Steigerung beginnt das Kappen des Ausgangssinus – das Signal wäre unbrauchbar.
    Beide Endstufen ließ ich unter der max. Belastung für circa 15 Minuten durchlaufen. Das Ausgangssignal blieb während des Tests konstant. Auch die Netzleistung veränderte sich nicht und erreichte bei voller Aussteuerung nur knapp über die angegebenen 200W. Kein Bauteil schmorte durch.
    Die Temperaturentwicklung hätte ich allerdings nicht so erwartet: die Kühlkörper beider Endstufen konnte man nach den 15 Minuten kaum noch anfassen. Leider hatte ich keine Möglichkeit nachzumessen, aber die Dinger werden schätzungsweise 70-80°C heiß. Ebenso die Widerstände: die Teetassen kann man nach dem Versuch direkt als solche verwenden – Heißwasser inklusive.

    Auswertung

    Das Wesentliche ist in der erwähnten Excel-Tabelle festgehalten. Hier noch einmal die grobe Zusammenfassung dessen:


    • In Ruhe zieht ein Monoblock etwa 12W, bei Maximalleistung max. 205W (lt. Netz-Leistungsmesser)
    • Netzleistung ist direkt proportional zur Eingangsspannung (alles i.O. mit der Schaltung also?)
    • Spannungswerte maximal
      1. Eingang: 1V effektiv (circa lt. Oszi)
      2. Ausgang: ~20,5-21,5 V effektiv

    • Resultierende Verstärkung: circa Faktor 20
    • Beide Endstufen haben in etwa die angegebene Ausgangsleistung von 106/108W (@4,18 Ohm, in meinem Fall)


    Fazit

    Nach dem Versuch mache ich mir keine Gedanken bezüglich der Belastbarkeit. Die Monoblöcke funktionieren wie sie sollen und auch die Leistungswerte stellen mich sehr zufrieden.
    Einzig das Thema Temperaturentwicklung sollte ich noch im Auge behalten. Für eine Verbesserung im Gehäuse spricht dann die Drehung der Endstufen um 90° in eingebautem Zustand. Die Rillen des Kühlkörpers stehen so zukünftig vertikal und die Hitze staut sich hoffentlich nicht so stark. Ein gewisser Kamineffekt durch die Öffnungen unten und oben sollte mir für bessere Konvektion auch behilflich sein.
    Allerdings: ArLo62 hat schon Recht: beide KK stehen eng beieinander – hoffentlich rächt sich das nicht! Notfalls muss ich dann anders anordnen – was ich aber als Lehrgeld abhaken und auch mit ein paar Anpassungen durchziehen könnte. Solange es nur dabei bleibt … Bei dem bisherigen Erfolg könnte ich das verschmerzen!

    Der Sym wird wahrscheinlich auch niemals voll ausgesteuert – was mich noch zuversichtlicher stimmt. Wir werden sehen …

    Freu mich auf Eure Gedanken dazu!
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    Grüße

    Fabian

  16. #36
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    Standard

    Hallo Fabian!
    Du brauchst die richtigen Prüfspitzen mit Spannungsteiler (1:10), dann werden die Kurven auch richtig (komplett) dargestellt.
    Gruß
    Arnim
    Es scheint die Menge der Intelligenz ist begrenzt. Je mehr Menschen da sind, desto weniger bleibt für den Einzelnen.

  17. #37
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    Ich baue zufällig auch gerade einen "Sym" auf, mit reduzierter Versorgungsspannung für eine 2 Ohm-Last (Triton-Tops). Da ich eher kein Tee-Trinker bin, habe ich letztes Wochenende eine Variante der ohmschen Last aufgebaut, die 100 Watt zumindest kurzzeitig auch ohne Wasserkühlung abkönnen sollte:

    P.S. Da kommt noch ein 2R2-Widerstand dazu.

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    Gruß Klaus

    Wer nicht bis drei zählen kann, muss es halt digital lösen !

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