SB Satori Hochtöner:Klirrwerte vergleichen

[paco de colonia]

Leider habe ich keine Erfahrung, wie ich Diagramme mit smoothed Harmonic Distortion lesen muss.
Aber wenn ich die Messwerte vom hochgelobten SB Satori Berillyum TW29 BN mit dem weniger als halb so teuren
TW29 DN vergleiche, dann schneidet im HifiCompass der BN ein Stück besser ab.
Bis auf das Rundumstrahlverhalten im Superhochton finde ich den klassischen Textildome sogar besser als
den vielgelobten Berillyum. Und der Peak im Superhochton kann ja manchmal auch gewollt sein.

Die Links zu den Messwerten sind unten zu finden.

Hintergrund: Ich würde gerne wissen, ob ich den DN noch etwas tiefer als den Berillyum HT, und
zwar schon ab 1.5khz mit 24db LR einsetzen kann.

Der Beryllium BN:
https://hificompass.com/en/speakers/.../satori-tw29bn


Der Textildome DN:
https://hificompass.com/en/speakers/.../satori-tw29dn

Grüße aus Köln
Paco

[Wave-Guider]

Was wurde selbst gehört?

Richtig; genau gar nichts.

Also bleibt nur, einen angeblichen Unterschied, selbst heraus zu finden.

Oder das nicht zu können, und somiit auf Einschätzungen anderer zu vertrauen zu müssen.
Wobei fraglich, mit welcher Kompetenz eigentlich?

Grüße von
Thomas

[3eepoint]

Die HD Frequency response der beiden Treiber wurde bei mehreren Spannungen gemessen. Der DN steigt dabei gutmütiger an als der BN was die höheren Harmonischen angeht, zumindest so weit ich den Graphen interpretieren kann. Ohne die Werte mal übereinander zu legen ist das etwas schwer. Trennen kannst du denke ich beide bei 1.5kHz, dass ist aber schon echt grenzwertig (für beide).

[Wave-Guider]

Das ist eben alles so eng @ 3eepoint, dass man im fraglichen Fall, besser an die Befindlichkeiten des Anwender-Ohrs verweisen sollte.

Fremde (unmündige) Ohren hören oft mehr, wenn der Treiber besonders teuer war.
(Oder geben sich andererseits die Kugel, wenn die investierten Euro 1.000,00 für zwei Treiber, ein für sie zu überwältigender Rückschritt bezüglich Klang-Klarheit war).

Etwas echten Klirr hören, das kann ein riesen Spaß sein.
Der ist in reiner Form aber nur hörbar, wenn sonst alles stimmig ist.
Also wenn der Hochton-Bereich nicht grundsätzlich nur ein diffuses Gekrökel ist, wie oft üblich..

http://www.waveguide-audio.de/waveguides-ansteuern.html


Solange man seine Hochtöner nicht wie dort beschreiben ansteuert, bei Gott, jeder Euro für einen teuren Hochtöner, ist komplett verschenkt.

Grüße von
Thomas

[roomcurve]

Aus dem oberen Link:

Der Onkel Autor spricht jedoch vom intimsten Feinbereich der initialen Hochton-Erzeugung.Und nicht darüber, ob ein sehr geringer Dämpfungsfaktor, ein halbes db, oder gleich 5dB an der Lineartät ausmachen könnte.
Man wird, wie im CSD (bzw. im Wasserfallspektrum) allerdings keinen Unterschied beim beim Ein- oder Aus-Schwingenfeststellen können.
Also egal, ob ein besonders niedriger, oder ein eher hoher Dämpfungsfaktor zugegen war.
Die Messauflösung ist offenbar zu gering dafür (oder das Messverfahren ist dafür zu ungeeignet), den Sachverhalt aufdecken zu können.
Das Ohr, es kann das aber offenbar.

Bei solchen Texten werde ich skeptisch, zudem wenn der Unterschied so hörbar seien sollte wäre es überzeugender als Beweise sowas mit einem Mikrofon aufzunehmen und die Dateien zur Verfügung zu stellen.

Auch den weiter unten beschriebenen "Pinselhörtest" mit verschiednen Anschlussimpedanzen den ich als ziemlich praxisfremd/irrelevant zum Beweis vom sogenannten "Flirr" finde und der vermutlich genau so gut auch mit Tief und Mitteltönern funktioniert.

http://diyaudioprojects.com/Technica...loyd-Toole.pdf

[Wave-Guider]

roomcurve schrieb:

Bei solchen Texten werde ich skeptisch, zudem wenn der Unterschied so hörbar seien sollte wäre es überzeugender als Beweise sowas mit einem Mikrofon aufzunehmen und die Dateien zur Verfügung zu stellen.

Hi,

genau das war ja letztlich der Erfolg, anzunehmen, dass Messungen per Mikrofon, offenbar nicht dem entsprechen, was das Ohr für einen klaren Ton hält.

Der beschriebene Versuchsaufbau ist absolut ulra-simpel.
Führe ihn durch und vertraue einfach Deinen Ohren.
Und dann melde Dich wieder.

Grüße von
Thomas

[roomcurve]

genau das war ja letztlich der Erfolg, anzunehmen, dass Messungen per Mikrofon, offenbar nicht dem entsprechen, was das Ohr für einen klaren Ton hält.

Sorry, aber das ist mir zu esoterisch, man kann es nicht messen, man kann es nicht aufnehmen...

Der beschriebene Versuchsaufbau ist absolut ulra-simpel.

Der beschriebene Versuchsaufbau hat wie gesagt keine praktische Aussagefähigkeit, noch weniger als z.B. der gerne gemachte Klopftest an Lautsprechergehäusen, da bei beiden anderer Anregungsmechanismus der so in der Realität nicht auftritt.

[mtthsmyr]

Ist zwar etwas OT: ich finde, dass in dem Toole-Paper die Ergebnisse mit höheren DFs messtechnisch besser aussehen. Die Signalvariation während des Bursts sieht geringer aus, und das zur-Ruhe-kommen geht schneller. Man kann nicht eine Versuchsreihe machen, einen Unterschied messen und dann ohne weitere Begründung den nichttriviale Bewertung machen, dass der Unterschied vernachlässigbar ist.

Die Unterschiede sind ja erkennbar trotz der schlechten Qualität der Bilder. Und im letzten Bild sieht es so aus als wären da Unterschiede in den Frequenzgängen, aber dank der Skalierung ist kaum noch etwas zu erkennen.

[Dirk_H]

Gab es die gleiche Diskussion nicht auch bei den ScanSpeaks?

Ich glaub ja, wenn zwei Dinger sich so ähnlich messen, dann wird mein Kopf bestimmen was besser klingt....oder halt die Beschaltung.
Ist zwar OT, aber mir gefällt der Hochton meiner DUO-DXT besser als der Hochton der Nada. Was den TMT angeht ist es zwar gering, aber eher umgekehrt.
Daher: Ich glaub ich würd mir mehr Gedanken über den TMT machen.

Und halb OT:
http://www.troelsgravesen.dk/SBA-16-MTM.htm
Trennung wohl bei 1700Hz (RN&BN)

[roomcurve]

Ist zwar etwas OT: ich finde, dass in dem Toole-Paper die Ergebnisse mit höheren DFs messtechnisch besser aussehen. Die Signalvariation während des Bursts sieht geringer aus, und das zur-Ruhe-kommen geht schneller. Man kann nicht eine Versuchsreihe machen, einen Unterschied messen und dann ohne weitere Begründung den nichttriviale Bewertung machen, dass der Unterschied vernachlässigbar ist.

Die Unterschiede sind ja erkennbar trotz der schlechten Qualität der Bilder. Und im letzten Bild sieht es so aus als wären da Unterschiede in den Frequenzgängen, aber dank der Skalierung ist kaum noch etwas zu erkennen.

Bitte auch das Paper vollständig lesen , die gezeigten Plots zeigen DF von "gewaltigen" 0,5 (!!!) vs. 200 und da bei diesen schon die optische Unterschiede so gering sind (um die Hörbarkeit ganz zu schweigen) schlussfolgert Toole vernünftig dass man ab 20 sich schon auch messtechnisch im sicheren Bereich befindet.

[mtthsmyr]

Ich habe das nicht übersehen. Aber woraus folgerst Du, dass das, was man in den Burst-Plots sehen kann, jetzt gering oder groß ist, hörbar oder unhörbar ist?

[roomcurve]

Abschätzung der geringsten Unterschiede schon bei dem lächerlichen DF von unter 1! und den bisher dokumentierten hörbarkeitsschwellen bei Zeitsignalen. Sicher, das Paper ist leider alt und mit heutiger Messtechnik deutlich verbesserungsfähig, vielleicht kennt jemand ein neueres?

[mtthsmyr]

In den Plots ist ja gerade auch interessant, dass sich zu den hohen DF noch etwas tut. Und da eher mehr als bei den niedrigen DFs.

... dokumentierten hörbarkeitsschwellen bei Zeitsignalen

Hast Du da etwas parat?

[roomcurve]

In den Plots ist ja gerade auch interessant, dass sich zu den hohen DF noch etwas tut. Und da eher mehr als bei den niedrigen DFs.

Also 4 zu 200, darum nennt er ja die Grenze von 20, wobei wir meinetwegen auch eine höhere annehmen können.

Hast Du da etwas parat?

Laut Toole hört man ja kaum Wellenformen/Phasenunterschiede (O-Ton "phase-deaf") sondern fast nur Amplitudenfrequenzgänge.
Hast du ein anderes/besseres Paper zum DF im Audiobereich parat?

[mtthsmyr]

Nach deiner Aussge hatte ich gehofft, dass Du irgendwelche dokumentierten Schwellwerte zur Hand hättest, die auch für die diskutierten Testdaten nachvollziehbar relevant sind, und anhand derer die Hörbarkeit der Unterschiede zwischen Plots als unhörbar zu ermitteln wäre.

Kann ja sein, dass Toole mit seiner Aussage grundsätzlich recht hat: ich finde nur die Schlussfolgerung in dem Artikel fragwürdig - so wie er sie da präsentiert . Wenn Toole aus den Messungen gefolgert hätte, dass die Unterschiede signifikant sind und der Dämpfungsfaktor daher so hoch wie möglich sein sollte,könnte man ihm das genauso abnehmen. Mir ging es nicht um das Thema DF, sondern um die Art und Weise, wie er an dieser Stelle argumentiert.

[roomcurve]

Ja, seine Aussagen diesbezüglich sind leider beschränkt, von daher wäre es sinnvoller Blindtests diesbezüglich zu machen und eigentlich auch schön machbar da das Abstrahlverhalten keine Rolle dort spielt, also Mikrofon an Lautsprecher im RAR.

[Wave-Guider]

War schon jemand mutig genug, eine solchen Test zu machen?
Und was wird die Meinungs-Bewitrschaftung / der Kollege von Lautsprecher-Polizei, dazu sgen?


Grüße von
Thomas

[roomcurve]

War schon jemand mutig genug, eine solchen Test zu machen?
Und was wird die Meinungs-Bewitrschaftung / der Kollege von Lautsprecher-Polizei, dazu sgen?

Dass man manchmal um diese Uhrzeit besser keine Beiträge verfassen sollte.

[MOD LarsNL]

Jungs, bleibt bitte beim Thema. Gegenseitige Anfeindungen helfen keinem und werden gelöscht!

Danke und schönen Gruß,
Lars

[phase_accurate]

Was ich sehr interessant finde, dass scheinbar sowohl die Spannungsansteuerung wie auch die Stromsteuerung die beste Variante sein sollen um einen Hochtöner anzusteuern ……..

Gruss

Charles