SB Satori Hochtöner:Klirrwerte vergleichen

[Azrael]

Mal 'ne kleine OT-Frage: in diesem Thread scheint der Umbruch nicht richtig zu funktionieren, so dass ich auf meinem 14''-Thinkpad entweder sehr stark seitwärts scrollen muss oder so stark verkleinern, dass der Text kaum mehr lesbar ist. Ist das bei euch auch so?

Das ist übrigens auch bei der "Antworten"-Seite so, auf der ich gerade diesen Text eintippe.

Viele Grüße,
Michael

*edit*:
Dieser Post hat die zweite Seite des Threads begonnen, da tritt das Problem nicht mehr auf, ebensowenig, wie auf der "Beitrag bearbeiten"-Seite.

Ich habe den Verdacht, dass das mit dem per "Code" eingefügten Zitat in diesem Beitrag zusammenhängen könnte. Das wird beim Klicken auf "Antworten" weiter unten nämlich auch angezeigt, in "Beitrag bearbeiten" allerdings nicht.

Vielleicht könntest du, Wave-Guider, da per "Beitrag bearbeiten" händisch ein paar Zeilenumbrüche einfügen oder statt "Code" "Quote" verwenden?

Ähnliches habe ich bisher nur bei übergroßen Bildern gesehen.

[wilbur11]

Mal 'ne kleine OT-Frage: in diesem Thread scheint der Umbruch nicht richtig zu funktionieren, so dass ich auf meinem 14''-Thinkpad entweder sehr stark seitwärts scrollen muss oder so stark verkleinern, dass der Text kaum mehr lesbar ist. Ist das bei euch auch so?

Das ist übrigens auch bei der "Antworten"-Seite so, auf der ich gerade diesen Text eintippe.

Viele Grüße,
Michael

*edit*:
Dieser Post hat die zweite Seite des Threads begonnen, da tritt das Problem nicht mehr auf, ebensowenig, wie auf der "Beitrag bearbeiten"-Seite.

Ich habe den Verdacht, dass das mit dem per "Code" eingefügten Zitat in diesem Beitrag zusammenhängen könnte. Das wird beim Klicken auf "Antworten" weiter unten nämlich auch angezeigt, in "Beitrag bearbeiten" allerdings nicht.

Vielleicht könntest du, Wave-Guider, da per "Beitrag bearbeiten" händisch ein paar Zeilenumbrüche einfügen oder statt "Code" "Quote" verwenden?

Ähnliches habe ich bisher nur bei übergroßen Bildern gesehen.

Genau das ist mir auch aufgefallen; ich dachte es läge an einem Browser-Update...
Es ist wirklich nervig, und ich habe den eigentlich interessanten Thread auch nicht groß weiter verfolgt deswegen

[Dirk_H]

Lag vermutlich an der Breite des Themas.

Nebenbei, die Uhr hier geht falsch:
https://www.der-postillon.com/2020/0...g-oktober.html
(EditEdit: wenn ich Gast bin)

[Azrael]

Genau das ist mir auch aufgefallen; ich dachte es läge an einem Browser-Update...

Ich habe das mit mehreren Browsern getestet und es tritt unabhängig davon auf.

Viele Grüße,
Michael

[MOD eltipo]

Ich habe den Verdacht, dass das mit dem per "Code" eingefügten Zitat in diesem Beitrag zusammenhängen könnte.
.

Problem gelöst.

[Wave-Guider]

roomcurve schrieb:

Sorry, aber das ist mir zu esoterisch*, man kann es nicht messen, man kann es nicht aufnehmen.

Gegenüber den Überlegungen von Toole, von 1975, der sicher sein Bestes gegeben hat, und der nicht Bastler, sondern ein Ing. war, ist nun wie gesagt, eine Testmöglichkeit für praktisch jedermann gegeben, sich selbst ein Bild über die Wirkung von Dämpfungsfaktoren zu machen, was der Unterschied für das Ohr ist.

Und wohl jeder der den Test gemacht hat, also diesen hier, wie weiter unten dort zu lesen:

http://www.waveguide-audio.de/waveguides-ansteuern.html

wird wohl sagen:

habe auch gaine Ahnung, wie ich das mit meinen eigenen Ohren einwandfrei Gehörte, für Versuchs-Faule, "aufzeichnen" könnte.

Und falls doch:

wem es dann das Weltbild zerstören würde, dem würden tausend Argumente einfallen, wieso er "das nicht glaubt", was einwandfreie Fakten wären.

Mache doch selbst den Versuch, was Du bei dem Test einwandfrei selbst hören kannst, mittels einer Ton-Aufzeichnung, nachzuweisen/nicht nachzuweisen.
Es wird wohl schon daran scheitern, dass dieses etwas Arbeit mit sich bringen würde, sorry.

Der beschriebene Versuchsaufbau hat wie gesagt keine praktische Aussagefähigkeit, (...)

Alda: mehr Praxis geht gar nicht ...

Außer Du insistierst, dass man mittelst gewohnheitsmäßiger Konstruktionen, man ja auf keinem Fall und absolut niemals auf eine verbesserte Hochtöner (Waveguide-Hochtöner) Ansteuerung kommen kann.
(Was ja auch so ist).

Guider hat dieses Dogma allerdings übersprungen, dass 10 Meter LS-Kabel, ein Serienwiderstand und zwei Kondensatoren im Signalweg, halt der hinzunehmende Stand der Technik wären.

(...) noch weniger als z.B. der gerne gemachte Klopftest an Lautsprechergehäusen, 
da bei beiden anderer Anregungsmechanismus der so in der Realität nicht auftritt.

Also liest Du wohl öfter auf meiner Webseite. Thats nice!

*esoterisch:

ein guter weiblicher Kumpel hat mir nach so 30 Jahren gerade die Freundschaft gekündigt.
Weil ich ihre überhand nehmende Anwendung von Esoterik, mit Fakten erschüttert habe.
Sie hat die Verbindung abgebrochen.
Das war bitter.
Denn sie schnüffelte sowas von gut.

Mit der Esoterik habe ich es jedenfalls nicht so, dass ich für etwas Zuspruch und Zweisamkeit, meine oft mühsam erarbeiteten Überzeugungen, verraten würde.

Und logo käme mir bewusst nicht unter, auf "der Esoterik-Welle" zu reiten.


Grüße von
Thomas

[roomcurve]

Gegenüber den Überlegungen von Toole, von 1975, der sicher sein Bestes gegeben hat, und der nicht Bastler, sondern ein Ing. war, ist nun wie gesagt, eine Testmöglichkeit für praktisch jedermann gegeben, sich selbst ein Bild über die Wirkung von Dämpfungsfaktoren zu machen, was der Unterschied für das Ohr ist.

Erneut, ein Hochtöner dessen Membran mit einem Pinsel angeregt ist, hat nichts mit der Anregung durch ein Audiosignal von seiner Schwingspule zu tun, von daher ist die Parallel vom Gehäuseklopftest nicht so abwegig wie du glaubst.
Du sagst dass es doch eindeutig hörbar ist, wenn man den Hochtöner mit oder ohne Widerstand betreibt, wo ist das Problem im Nahfeld beide Fälle mit Musiksignal wo es nach deiner Meinung besonder stark auftritt aufzunehmen (natürlich auf den gleichen Pegel gebracht) und die Audiodateien zur Verfügung zu stellen?
Ich würde mich sogar sehr freuen wenn es tatsächlich so ist, neues Wissen ist immer was feines, aber dafür muss es vollkommen wasserdicht sein.

Mache doch selbst den Versuch, was Du bei dem Test einwandfrei selbst hören kannst, mittels einer Ton-Aufzeichnung, nachzuweisen/nicht nachzuweisen.
Es wird wohl schon daran scheitern, dass dieses etwas Arbeit mit sich bringen würde, sorry.

Schöner Versuch die eigene Beweislast auf andere zu bringen...

Das war bitter.
Denn sie schnüffelte sowas von gut.

Too much information...

PS: Für Zitate benutzt man [ QUOTE ] und nicht [ CODE ]

[Wave-Guider]

Egal:

es ist dort alles beschrieben,


http://www.waveguide-audio.de/waveguides-ansteuern.html


dass es einen Unterschied gibt den das eigene Ohr wahrnehmen kann, den das Mikrofon aber offenbar nicht ausweisen kann (die Sache mit dem direkten Amping).

Aber Du willst den Beweis, wie es sich anhört, wenn genau nicht das eigene Ohr im Spiel ist.

Das ist wie einen Hund aus dem Tierheim empfohlen bekommen zu wollen, den man aber nur von Beispiel-Zeichnungen von Katzen kennt.

Du bist offenbar der Sache nicht gewachsen, den Test wie beschrieben, selbst durchzuführen. (Sicher ganz ab davon, Du auch keinen Vergleich zu einem direkten Amping durchführen können wirst).

So nerve doch bitte nicht mich oder andere damit, dass man Deiner "Smartheit", so leider nicht gerecht werden würde.

Wäre ich so "smart" wie Du, ich hätte mir lieber ein paar ruhige Tage gemacht, als mir ein Bein für die Dokumentation auszureißen, um mir dafür unqualifizierte "smarte" Bemerkungen einzuhandeln.(OK, ja, eigentlich war klar: die Lautsprecher-Polizei wird schon auf den Plan treten und sich messen wollen...)

Wenn Du dich weiter disqualifizieren willst, ein interessierter geistig offener Foren-Teilnehmer zu sein, sondern weiter mit "smartem" Dünkel glänzen willst, bitte, gern.

Oder mache einfach selbst den/die beiden Tests und berichte, auf welche Weise Dein Ohr gewiss nur esoterisch getäuscht worden sein kann.
Bei dem einen Test, Du kannst auch auf die Membrane tippeln.
Wenn Dir das logischer wäre.

Hättest Du alles gelesen, wäre Dir nicht entgangen, dass es diesen Hinweis auch dort gibt.
Im Übrigen ist es genau gar kein Unterschied, ob man pinselt, oder tippelt.
Nur für den vielleicht, der so von der Rübe her nicht so in der Sache drin ist, aber der sich für "smart" hält.

Brrrr....

Grüße von
Thomas

[MOD Swany]

Hallö,

müssen die Beiträge ab fortgeschrittenen Stunden hier ab und an solch komische Züge annehmen oder kann man sich dann vielleicht das Schreiben eher auf den nächsten Tag mit weniger Emotionen und mehr Bedacht verlegen?
Wäre schade wenn sich das bis zur unweigerlichen Schließung hier dann unnötig hochschaukeln würde...

Gruß Swany

[Wave-Guider]

Also so von der Logik her.

Da lobe ich mir mich:

analytisch logischer Input notfalls bis nach Mitternacht - wenn es der Wahrheitsfindung dient!
:-)


Grüße von
Thomas

[roomcurve]

Egal:

es ist dort alles beschrieben,

http://www.waveguide-audio.de/waveguides-ansteuern.html

dass es einen Unterschied gibt den das eigene Ohr wahrnehmen kann, den das Mikrofon aber offenbar nicht ausweisen kann (die Sache mit dem direkten Amping).

Erneut, auf deiner Seite schreibst du

Also einer Art Klirr, welcher sich vor der mikrofonisch gestützten Messtechnik, offenbar erfolgreich verstecken kann.

nur, dass ich nicht von Messtechnik rede, sondern reine Audioaufnahmen.



Zu dem Rest deines rein persönlichen und diffamierenden nächtlichen Textes

Aber Du willst den Beweis, wie es sich anhört, wenn genaunicht das eigene Ohr im Spiel ist.

Das ist wie einen Hund aus dem Tierheim empfohlen bekommen zu wollen, den man aber nur von Beispiel-Zeichnungen von Katzen kennt.

Du bist offenbar der Sache nicht gewachsen, den Test wie beschrieben, selbst durchzuführen. (Sicher ganz ab davon, Du auch keinen Vergleich zu einem direkten Amping durchführen können wirst).

So nerve doch bitte nicht mich oder andere damit, dass man Deiner "Smartheit", so leider nicht gerecht werden würde.

Wäre ich so "smart" wie Du, ich hätte mir lieber ein paar ruhige Tage gemacht, als mir ein Bein für die Dokumentation auszureißen, um mir dafür unqualifizierte "smarte" Bemerkungen einzuhandeln.(OK, ja, eigentlich war klar: die Lautsprecher-Polizei wird schon auf den Plan treten und sich messen wollen...)

Wenn Du dich weiter disqualifizieren willst, ein interessierter geistig offener Foren-Teilnehmer zu sein, sondern weiter mit "smartem" Dünkel glänzen willst, bitte, gern.

Oder mache einfach selbst den/die beiden Tests und berichte, auf welche Weise Dein Ohr gewiss nur esoterisch getäuscht worden sein kann.
Bei dem einen Test, Du kannst auch auf die Membrane tippeln.
Wenn Dir das logischer wäre.

Hättest Du alles gelesen, wäre Dir nicht entgangen, dass es diesen Hinweis auch dort gibt.
Im Übrigen ist es genau gar kein Unterschied, ob man pinselt, oder tippelt.
Nur für den vielleicht, der so von der Rübe her nicht so in der Sache drin ist, aber der sich für "smart" hält.

Brrrr....

sag ich nur der dass der Dreck den man wirft wenn man persönlich wird und der den Großteil deines Beitrages ausmacht, weil man argumentativ anscheinend nicht dem gewachsen ist, eher ein negatives Licht auf einen selber wirft (noch schlimmer wenn es von einem gewerblichen Mitglied ist, wo solche Beiträge auch Werbung seien sollen), wenigstens ist er nicht ganz so schlimm wie der vorgestrige um 3 AM der von der Moderation kassiert wurde.

Auch anscheinend scheinst du immer noch nicht nicht der Unterschied einer externen Anregung auf eine Membranfläche und die durch BLI über ihre Schwingspule zu verstehen, was solls, viel Erfolg weiter beim HT Membran "Petting"...

[Azrael]

@MOD eltipo:
Danke.

@Wave-Guider:
Bitte, bitte für Zitate das "QUOTE"-Tag verwenden, das "CODE"-Tag ist dafür völlig ungeeignet, auch wenn die "CODE"-Kästchen in deinem Beitrag hier nicht mehr so breit sind. Die automatischen Anpassung der Seitenbreite an die Bildschirmgröße funktioniert damit offenbar nicht richtig.

Viele Grüße,
Michael

[ctrl]

Hallo,

es ist dort alles beschrieben,

http://www.waveguide-audio.de/waveguides-ansteuern.html

dass es einen Unterschied gibt den das eigene Ohr wahrnehmen kann, den das Mikrofon aber offenbar nicht ausweisen kann (die Sache mit dem direkten Amping).

Quote Webseite:

Jener sozusagen un-messbare Klirr, der soll im weiteren nun "Flirr" genannt werden.

In jeder Diskussion über den Dämpfungsfaktor wird darauf verwiesen, dass dieser das Ausschwingverhalten des Chassis beeinflussen würde. Also wird sich eine Änderung des Dämpfungsfaktor auch über das Ausschwingverhalten des Hochtöner nachweisen lassen - sofern dieser eine Rolle spielt.

Wenn sich ein "unbekannter Klirr" nicht über die Messung der harmonischen Verzerrungen nachweisen lässt, so wäre dieser mit Sicherheit in der Messung der Multiton-Verzerrungen enthalten.

Also Messen wir mal. Versuchsaufbau wie bei meinen Kondensator u. Widerstand-Messungen, Hochtöner SB21RDC im Nahfeld vermessen, möglichst kurze Lautsprecherkabel mit 4mm².

Impedanz SB21RDC


Impedanz SB21RDC plus 3.3Ohm seriell


Pegelabsenkung durch Widerstand


Pegelausgleich für die Messung mit Widerstand


Wichtig bei den Betrachtungen ist, dass erst ab circa 2000Hz die Frequenzgangkurven wirklich vergleichbar sind.


1. Ausschwingverhalten
Also schauen wir uns mal das Ausschwingverhalten des Hochtöners ohne und mit Widerstand an - auf die Skalierung achten, geht bis -40dB:

Da hat sich praktisch nichts geändert. Die Änderung des Dämpfungsfaktor durch den Widerstand spielt hier überhaupt keine Rolle.


2. Verzerrungen
Als nächstes schauen wir uns die Multiton-Verzerrungen (MD) näher an. Da gibt es ein kleines Problem, da der serielle Widerstand den FG um die Resonanzfrequenz des HT ordentlich ändert.
Daher wird noch ein 35µF Elko in Serie geschaltet um dies wieder etwas auszugleichen. Nach dem Pegelausgleich sieht das dann wie folgt aus:

Auch das macht noch keinen wirklich fairen Vergleich möglich. Wer mag kann den Versuch wiederholen und mit einem Sperrkreis oder ähnliches einen besseren Abgleich machen.

Dadurch dass die Schaltung mit dem Kondensator unter 500Hz steiler abfällt, entsteht wohl weniger IMD beim beschalteten HT. Aber es entsteht keine neue bisher "unentdeckte Verzerrung" oder falls doch, weißt diese eine Klirrdämpfung von mehr als -45dB auf.

Beim Klippel-Listening-Test kann ich bei Verwendung von Testtönen auch mal Klirrdämpfung von -48dB wahrnehmen, aber bei Musik geht kaum mehr als -30dB.

Es spricht also alles gegen deine "Flirr"-Theorie.

[Wave-Guider]

Aber mein Herren,

es ist doch mein Reden, dass sich "mikrofonisch gemessen" das Phänomen nicht zeigen wird

Aber was wird zum Gegenbeweis angeführt: mikrofonische Messungen

Jetzt aber echt Schluss damit.

Und mal flugs jenen Test per Ohren gemacht, wie dort ganz unten beschrieben:

http://www.waveguide-audio.de/waveguides-ansteuern.html

Ab einer gewissen Zahl von Mutigen, die wertfrei berichten was ihr Ohr dabei wahrgenommen hat, kann ich gern noch einen anderen Test
empfehlen.
Also wie und wobei, sich der Flirrk(a)ktor gehört, ebenfalls deutlich zeigen wird.

Grüße von
Thomas

[fosti]

Aber mein Herren,

es ist doch mein Reden, dass sich "mikrofonisch gemessen" das Phänomen nicht zeigen wird

Und ich dachte Karneval ist vorbei......

Kannst Du wenigstens(!) mal begründen, warum "es sich mikrofonisch gemessen nicht zeigen wird"?

[Wave-Guider]

Historisch gewachsen, er ist kein Gesprächspartner im Feinbereich, den ich je ernst nehmen würde.

Und für die Allgemeinheit:

was für ein Quatsch zu fragen, wo es doch offenbar den Unterschied zwischen gehört und mikrofonisch gemessen gibt,
dass ich ihm begründen soll, warum mikrofonisch gemessen, das dies nicht der Hörwahrnehmung entsprechen würde.


Es ist Tatsache: das Mic/ein Analyser nimmt Klirr anders wahr, als das Ohr.
Von hör-relevantem Klirr, weis ein Mic vermutlich sehr wenig.
Denn es ist ja kein Ohr
Und dessen Analyser: er ist kein Gehirn.


Wie gesagt, das musste ich auch erstmal lernen.


Grüße von
Thomas

[roomcurve]

Auch wenn es mit bisher bekannten Analysemethoden nicht messbar sein sollte (was ich persönlich nicht glaube, auf die Multitonmessungen von ctrl bist du ja leider nicht eingegangen), zum dritten Mal die Frage an dich, kann man deinen sogenannten "Flirr" mit einen Mikrofon als Audiosignal aufnehmen und z.B. mittels hochwertigem Kopfhörer wiedergeben oder nicht?
Und wenn nicht warum? Sind ja alles nur Schallwellen die unser Hörapparat wahrnimmt und interpretiert, egal ob sie vom "Originalevent" kommen oder einmal elektrisch und wieder zurückgewandelt.

[3eepoint]

Ich kann da fosti und roomcurve nur zustimmen. Ist ein Effeckt zu messen, steckt dieser in der Welle und ist somit mit einem Mikrofon erfassbar. ctrl hat eine passende Messmethode gezeigt welche den Einfluss der Dämpfung darstellen kann und wie sie sehen, sehen sie nichts....

Und dein Tatsache, dass das Mic Klirr anders wahrnimmt, stimmt sogar. Es nimmt ihn nemlich garnicht wahr. Es hat kein Konzept von Ober oder Grundwellen, Intermodulation oder Dopplereffeckt. Es kennt nur die Wahrheit des Signals aus dem man die relevanten Daten rausbekommen kann, wenn man weis wonach man sucht.

Das was du erstmal lernen musst, sind die Grundlagen der Signaltheorie und Anwendung/Interpretation dieser bevor behauptungen aufgestellt werden, die andere dann beweisen sollen.

Was soll denn der weitere Test sein, welcher den von dir titulierten Flirr offensichtlich zeigen soll?

[Azrael]

Wenn "Flirr" zwar mit dem Ohr, nicht jedoch mit dem Mikrophon detektierbar ist, könnte man doch prima einen "Flirr-Filter" bauen, indem man den "Flirr"-verseuchten Schall per Mikro aufnimmt. Voilà: wir haben ein "Flirr"-freies Signal.

Viele Grüße,
Michael

[fosti]

Historisch gewachsen, er ist kein Gesprächspartner im Feinbereich, den ich je ernst nehmen würde.

Und für die Allgemeinheit:

was für ein Quatsch zu fragen, wo es doch offenbar den Unterschied zwischen gehört und mikrofonisch gemessen gibt,
dass ich ihm begründen soll, warum mikrofonisch gemessen, das dies nicht der Hörwahrnehmung entsprechen würde.


Es ist Tatsache: das Mic/ein Analyser nimmt Klirr anders wahr, als das Ohr.
Von hör-relevantem Klirr, weis ein Mic vermutlich sehr wenig.
Denn es ist ja kein Ohr
Und dessen Analyser: er ist kein Gehirn.


Wie gesagt, das musste ich auch erstmal lernen.


Grüße von
Thomas

Na bitte, revolutionär. Mach doch mal ein Paper! Am besten hier einreichen: https://acousticalsociety.org