Brummkompensator

[Zermatt]

@Thomas "Das verstehe ich jetzt nicht so richtig." (Interface 4i4 Verwendung)
Wenn ich vier Kanäle bzw. 2 Stereospuren aufnehmen kann, dann kann ich die LP aufnehmen und getrennt den Brumm synchron direkt aus dem Netz auf die zweite Stereospur.
Die Stereospuren kann ich später, ggf. phasengeändert, mischen und der Brumm ist im Mix weg. Dafür hätte ich statt des 2i2 ein 4i4 kaufen müssen, wenn das Gerät alles so kann wie ich es vermute.

@Thomas "dieser Filter nützen würde? " (USB), (Masse)
Ich habe aktuell kein Brumm auf, von oder über USB. Allerdings kenne ich den Schaltplan vom Interface nicht, wie da die Massen zusammenkommen.
Den Massepunkt am Reloop müßte ich vielleicht intern sogar eher abtrennen, vielleicht erzeugt der Brumm aus unterschiedich verlaufenden Tonarmleitungen?
Vom Reloop über 30 cm Cinch über die Trafos ans brummfreie Interface, da könnte ich vielleicht noch die Massen der Cinchverbindungen vor und nach dem Übertrager rechts/links mal testweise zusätzlich verbinden, ggf. auch mit dem Reloop, auch wenn ich vermute, dass sich da wenig tut.

@fosti
Ein Problem mag das Tonarmkabel an sich sein, was ich kaum beinflussen kann. Und mehr brummfreie Verflechtung wäre wegen der Länge und der zu stark ansteigenden Kapazität auch nicht möglich, solange ich doch noch auch mal ein MM System von AT betreiben möchte. Womöglich wäre da der Spielraum sowieso begrenzt, MU-Metall auch etwas teuer, hm.
Wenn ich das ganze nur für ein System auslegen wollte, dann würde ich mit einem externen Kabel direkt ab Headshell experimentieren.

[naumi]

Hallo,

was hast du für Stecker am Eingang der Scarlett genommen?
Angeblich schaltet das Interface bei XLR-Steckern am Eingang direkt auf Mikrofoneingang.
Line und Instrument gehen nur mit Klinke und können symmetrisch und unsymmetrisch benutzt werden.
Was eigentlich in jeder Variante einen anderen Eingangswiderstand ergibt?

Focusrite selber macht sich keinen Stress, sie empfehlen einen Vorverstärker:

https://support.focusrite.com/hc/en-...ite-interface-

[Zermatt]

Hallo Thomas,

Focusrite selber macht sich keinen Stress, sie empfehlen einen Vorverstärker:

Genau, Focusrite selber macht sich keinen Stress.

Aber zu den von dir genannten Punkten:
Der Anschluss mit Klinke/Line hat 60 kOhm (über XLR werde ich auch mal das MC ohne Trafo an 3 kOhm versuchen, aber womöglich reichen die Verstärkung und die 24 bit dafür nicht ganz aus den geringen Pegel auszugleichen).
Ein VV kann letztlich auch nur das Brummen verstärken. Mit dem internem VV brummt es beim AT VM540ML um die -78dB. Auch mit dem Concorde Club brummt es in ähnlicher Stärke, die Frequenzen 50,(100),150,250 (350) scheinen jeweils etwas anders betroffen. Der MC-Übertrager zeigt, das es ohne internen VV um 24 dB verstärkt ähnlich ausschaut. Angegeben sind für den Dreher übrigens "S/N Ratio > 55 dB (DIN - B)".

Aber vielleicht ist es nicht ganz richtig, wenn ich nur davon ausgehe, dass es nur noch Einstrahlung in das Tonarmkabel sein kann. Ich hab ja zum Teil das in den TA eingestrahlte Brummen durch eine externe Drossel 30 cm hinter dem Dreher kompensiert bzw. deutlich reduziert, so dass das Brummen nicht nur weniger ist, sondern bei Bewegung des Arms nach Innen auch nicht mehr zunimmt. Dennoch kann ja ein über die Strecke gleichstarkes Feld vorhanden sein, was womöglich immer noch in den TA einstrahlt. Und: Ein vermuteter Restbrumm der Stromversorgung des internen ungenutzten VV kann doch eigentlich nicht mit gleicher Stärke durch Übersprechen in die TA-Leitung induziert werden?

Also vielleicht doch eher Schwerpunkt Trafo, extern oder MU-Metall Schirmung.

Oder weitere Brummkompensation. Elektrisch übelege ich, wie niedrig die Spannung sein sollte. Nach einem kleinen Netztrafo über einen möglichst hochohmigen Spannungsteiler mit in den Eingang des Focusrite. Also 1 Volt als Linepegel (abzgl. "Gain"?) oder die Leistung des MC und dazu Verstärkung des Übertragers 24 dB minus ca 50 dB (Brummpegel), von 0.2 mV auf 0.0005 mV?

LG

[a.j.h.]

...

Oder weitere Brummkompensation. Elektrisch übelege ich, wie niedrig die Spannung sein sollte. Nach einem kleinen Netztrafo über einen möglichst hochohmigen Spannungsteiler mit in den Eingang des Focusrite. Also 1 Volt als Linepegel (abzgl. "Gain"?) oder die Leistung des MC und dazu Verstärkung des Übertragers 24 dB minus ca 50 dB (Brummpegel), von 0.2 mV auf 0.0005 mV?

LG

Neinneinnein... Oh Mann.
Der Generator wird dadurch in die Sättigung geführt und der Ton von der Rille dadurch garantiert nicht mehr verzerrungsfrei erzeugt.


Ohne deine Masseführung zu kennen, wird das ganze nichts. Du hast - ganz doof - eine Masseschleife. Da tut deine Digitalschnittstelle und die weitere Vorverstärkerei noch sein Teil dazu.
Ich habe auch nicht verstanden, wie und ob(!) das Tonabnehmersignal überhaupt am eingebauten Vorverstärker vorbei kommt. Gibt's da Masseverbindungen?
Wie liegt die Signalmasse zur Gehäusemasse?

Bei dem ganzen Klimbim, der hinter'm Tonabnehmer kommt, wäre vielleicht mal eine symmetrische Verbindung ratsam?!
Oder Zwischenübertrager?

[Zermatt]

Hallo Andreas.

Neinneinnein... Oh

"Doch"

Mann.
Der Generator wird dadurch in die Sättigung geführt und der Ton von der Rille dadurch garantiert nicht mehr verzerrungsfrei erzeugt.

Ok, das wird interessant. Aber:

Dann muß der Generator doch bereits jetzt durch das Magentfeld des Reloop-Trafos in die Sättigung geführt werden. Mit einer Kompensationsspannung könnte es dann sogar eher besser werden.

Ohne deine Masseführung zu kennen, wird das ganze nichts. Du hast - ganz doof - eine Masseschleife. Da tut deine Digitalschnittstelle und die weitere Vorverstärkerei noch sein Teil dazu.

M.E. nein.

Ich habe auch nicht verstanden, wie und ob(!) das Tonabnehmersignal überhaupt am eingebauten Vorverstärker vorbei kommt. Gibt's da Masseverbindungen?
Wie liegt die Signalmasse zur Gehäusemasse?

Bei dem ganzen Klimbim, der hinter'm Tonabnehmer kommt, wäre vielleicht mal eine symmetrische Verbindung ratsam?!
Oder Zwischenübertrager?

Jetzt wirds immer abenteuerlicher.

Aufbau des Drehers (7000 mk2) könnte vermutlich ähnlich ausschauen wie reloopdj.ru/ftpgetfile.php?id=33&module=files

Auf Seite 22 ist der Plan von internem VV (reloop 6000). Die Cinchmassen sind da über 0.1µF mit Masse, also vmtl. auch der +-15V Stromversorgungsmasse des VV und der Masseschraube verbunden

Die Verbindung bei mir ist ganz einfach, von Ausgang per Cinch-auf-Klinke (ohne Nutzung des internen VV) in das Focusrite Interface. Bei MC sind noch die Übertrager dazwischen. Extra Masse ist nicht, Laptop läuft auf Akku, Interface bekommt Strom vom Laptop (USB).

Offenbar Brummeinstrahlung am ehesten in den TA, da sich der Brumm beim Versuch ohne weitere Massnahmen zur Plattenmitte hin verstärkt.

Ach ja, wenn ich den Dreher an einen klassischen Verstärker mit Phonoanschluß anschließe brummt es trotz klassischen Masseanschlusses auch, womöglich eher mehr als jetzt.

LG

[Kalle]

Offenbar Brummeinstrahlung am ehesten in den TA, da sich der Brumm beim Versuch ohne weitere Massnahmen zur Plattenmitte hin verstärkt.

Moin,
ich finde es im höchsten Maße fragwürdig, wenn ein Fregsteller der Gemeinde hier wichtig Informationen wie diese hier vorenthält und damit freundliche Beratungs-Arbeitszeit vernichtet. Offenhörlich streut der Direktantrieb den Brumm ins MC-Sytem. Bei billigen Spielern ist so etwas durchaus üblich. Entweder du legst eine Kupferscheibe zwischen Plattenteller und Matte, oder du verwendest, wie für einen DJ-Plattenspieler üblich, ein MM-System.

Jrooß Kalle

[Zermatt]

Hallo Kalle.

Moin,
ich finde es im höchsten Maße fragwürdig, wenn ein Fregsteller der Gemeinde hier wichtig Informationen wie diese hier vorenthält und damit freundliche Beratungs-Arbeitszeit vernichtet. Offenhörlich streut der Direktantrieb den Brumm ins MC-Sytem. Bei billigen Spielern ist so etwas durchaus üblich. Entweder du legst eine Kupferscheibe zwischen Plattenteller und Matte, oder du verwendest, wie für einen DJ-Plattenspieler üblich, ein MM-System.

Jrooß Kalle

Es tut mir leid, wenn da nicht alles so transparent dargestellt ist wie es vielleicht angebracht gewesen wäre.

Das ganze ist mit verschiedenen Abtastern MM und MC und Aufbausituationen usw. etwas komplex oder unübersichtlich.

Die Abhängigkleit von der Position betrifft soweit ich das bislang feststellen konnte weniger den Aufbau mit MC, sondern speziell das (MM) Audiotechnica 540. Ich vermute auch weniger den Antrieb, sondern den Trafo als Verursacher. Allerdings ist mir, sorry, leider erst spät klar geworden, dass der Aufbau durch meine externe Kompensation per Drossel verfälscht sein mag, ich muss also nochmal das MC usw. in Ruhe testen und das extra ohne die Kompensationsdrossel. M.E. könnte es auch beides sein, Einstrahlung in den TA und zusätzliches Übersprechen irgendwelcher Leitungen.

Und die, womöglich suboptimale, Idee der Kompensation durch ein phasengedrehetes Signal ist mit dem nach Kompensationsdrossel relativ konstanten Brumm auch möglich, es betrifft also das Topic auch zunächst nicht.

LG

[a.j.h.]

Die einfachste Lösung?

Kauf' dir einfach einen alten DD (irgendein Technics-Lizens-Ding) und du kannst dir das ganze "im Dunklen Stochern" sparen.
Oder einen Dual,... oderoderoderoder.... Deine Idee mit dem Antibrumm hört sich vordergründig recht plausibel (Push-Pull) an, hat aber zu viele technische Hürden und wird aller Voraussicht nach nicht funktionieren (ein Tonabnehmer ist kein Motor, auch wenn das Dynamoprinzip in erster Betrachtung umkehrbar ist).
Und wenn der Tonabnehmer doch als Motor arbeitet, bekommst du ein hübsches 100-Hz-Hüpfen der Nadel in der Rille. Das wird der Abtastfähigkeit auch nicht gerade helfen...?!


Oder überrache uns alle und zeige, dass es doch funktioniert. Dann heißt es jetzt aber "Machen" und nicht mehr darüber reden.

[Zermatt]

Hallo Andreas,

hat aber zu viele technische Hürden und wird aller Voraussicht nach nicht funktionieren (ein Tonabnehmer ist kein Motor, auch wenn das Dynamoprinzip in erster Betrachtung umkehrbar ist).

Ich würde soweit möglich Phase und Spannung auf das Ergebnis am Interface auslegen. Ideal wäre es, wenn sich das auch im Tonabnehmer selbst sauber ausgleichen würde - vielleicht zu viel erwartet.

Oder überrache uns alle und zeige, dass es doch funktioniert. Dann heißt es jetzt aber "Machen" und nicht mehr darüber reden.

Immerhin sind wir da wieder beim Kern-Thema. Ich bin dankbar für alle Tipps, aber besonders der Aspekt der nachteiligen Beeinflussung des TA ist von mir womöglich noch zuwenig bedacht. "Machen" hatte ich schon mit der Durchführung der Leitungen zum Interface durch eine weitere Spule mit Netzfrequenz, nur war der Einfluss gering und wahrscheinlich hat auch die Phasenlage noch nicht gestimmt. Ausserdem war ich vorsichtig, deswegen auch meine Frage bzw. Abschätzung mit wieviel tausendstel Millivolt ich was versuchen könnte, und der Forenbereich Elektronik.

Interessant scheint mir auch die Frage, ob vergleichsweise gemäßigte Brummeinstrahlungen selbst weitere Verzerrungen über den Brumm hinaus verursachen können.
Und dann natürlich, ob ein Kompensationssignal das ähnlich oder schlimmer könnte (oder verhindern würde). Solide Messmöglichkeiten dazu habe oder kenne ich nicht, im Zweifel müßte ich also eher das Risiko meiden oder mich mit fehlender Überprüfbarkeit solcher Effekte arrangieren.

LG

[a.j.h.]

Ja - damit stehst du aber wieder am Anfang. Ohne zu messen, kommst du so nicht weiter.
Im Prinzip können wir hier also nur drüber quatschen...

[_Nico_]

Hallo,

so interessant und spannend der Ansatz einer aktiven Kompensation auch ist, würde ich jedoch eher nach der Ursache (sprich Störquelle) suchen und da angreifen an Stelle die Symptome zu bekämpfen.

Nach der folgenden Beschreibung scheint die Störgröße je nach Position des Tonarms zudem auch noch variabel zu sein.

Offenbar Brummeinstrahlung am ehesten in den TA, da sich der Brumm beim Versuch ohne weitere Massnahmen zur Plattenmitte hin verstärkt.

Das macht eine aktive Kompensation noch anspruchsvoller da sie je nach Position des Tonarms dynamisch nachgeführt werden müsste.

Gruß

Nico

[_Nico_]

Hallo,

eventuell noch ein Vorschlag zum Eingrenzen der Störquelle mit Hausmitteln:

Im Prinzip benötigst Du einen magnetisch empfindlichen Tonabnehmer.

Hast Du ja; das MC System.

Hast Du die Möglichkeit das MC System temporär am Plattendreher "vorbei" zu verkabeln?
Also eine der Spulen vom MC-System (nicht am Tonarm montiert) zum Übertrager und von da weiter ins Interface.

Mit einem laufenden Spectrum-Analyzer dann in gleichmäßigem Abstand die Oberfläche von Dreher abfahren sollte sich die Störquelle grob aufspüren lassen.
Wenn es das Streufeld vom Trafo ist sollte sich zusätzlich das Spektrum bei ein-und ausgesteckter Spannungsversorgung deutlich unterscheiden.

Falls so wider erwartend keine Änderungen im Spektrum zu sehen sind würde ich das Ganze noch einmal mit drehendem Motor testen. (Streufeld des Trafos ändert sich mit Last und das modulierende Feld des Motors kommt dazu)

Gruß

Nico

[Zermatt]

Ja - damit stehst du aber wieder am Anfang. Ohne zu messen, kommst du so nicht weiter.
Im Prinzip können wir hier also nur drüber quatschen...

Ich kann nach wie vor den Pegel bei 50 Hz, 150 usw. halbwegs messen, ob sich das verändert. Ansonsten wird es schwierig und ich müßte erstmal schauen was evtl. mit zusätzlicher Software und dem Interface möglich ist (das soll jetzt aber keine versteckte Frage nach Beratung zu dem Thema werden). M.E. ist es z.B. grundsätzlich schwierig, LP Abspielvorgänge sauber zu reproduzieren. Bei meinen bisherigen Mitschnitten hatte ich den Eindruck, dass sich alle möglichen Parameter sowieso dauerend leicht ändern, dass dann noch die Platte abgenutzt und/oder vom Staub befreit wird. Oder dass noch verbliebene statische Ladungen, etwa nach zuviel Abbürsten der Platte, den Klang auch beeinflussen. Warum klingt der Gesang mit dem AT 540 nicht richtig - "normaler" vom Hersteller vielleicht erwünschter Klirr um Räumlichkeit zu erzeugen, Hochtonüberhöhung durch Fehlanpassung, meine Ohren, oder etwa Auswirkung von Brumm oder Kompensationsbemühungen oder der TA gar ein Montagsprodukt... oder die Aufnahme ist doch so schlecht, und ein anderer TA ist weniger analytisch.

Aber statt quatschen können wir ja schauen, wo ich mich bei den Spannungen orientieren kann und wie ich ordentlich rechnen muss, wenn ich es doch elektrisch versuche, und ob meine Matheversuche in die richtige Richtung gehen: Also 0.2 mV Ausgangsspannung für das MC, wenn der Wert Vollausteuerung meint und direkt verrechenbar ist, dann kann ich die dB wohl einfach abziehen? Vor RIAA ist der Brumm z.B. -76 dB (später ca -56 dB). Der MC-Übertrager verstärkt um ca 26 dB. Wahrscheinlich müßte ich noch Kanalunterschiede berücksichtigen, aber erstmal egal. Von 0.2 mV bei 76 dB dann vor Übertrager ca. 0.000025 mV? Oder nach Trafo 0.0005 mV? Und das dann je Kanal mit möglichst hochohmigen Spannungsteilern, damit die Impedanzen gleich bleiben?

@Nico, die Anpassung an ändernde Pegel, das wäre mir momentan zu anspruchsvoll. Ich hatte aber auch schon relativ gleichmäßigen Brumm durch ein Gegenfeld, und für den Rest wollte ich einfach eine passende Gegenspannung drauf geben.
Ansonsten ist es vielleicht am Einfachsten, erstmal eine Kupferplatte auf dem Teller zu versuchen.
Oder am Trafo aussen ein Kupferband als "Kurzschluss" drumlegen?

@Nico, die Idee ist gut, aber ich müßte mal schauen mit den Kabeln, im Moment habe ich wohl nichts passendes. Und ich möchte die Anschlüsse auch möglichst wenig quälen, nicht dass da doch noch ein Stift irgendwie wandert oder dreht, bei den letzten Headshell-Montagen ging das m.E. alles viel zu stramm.

[Zermatt]

Hallo,

Ob, https://www.audiophonics.fr/en/hifi-...c-p-13745.html
dieser Filter nützen würde?

der Vollständigkeit halber:
Wenn ich während der Aufnahme das Ladenetzteil des Laptop anschliesse, ehöht sich der Brummpegel (vielleicht auch andere Störungen?) etwas. Filtern könnte in dem Fall, Betrieb ohne Akku, vielleicht hilfreich sein; allerdings wird z.B. der verlinkte Filter selbst auch noch mit zusätzlichem Netzteil verrsorgt. Kann mir erstmal egal sein da das Interface über USB mit Strom versorgt und der angeschlossene Laptop in der Zeit nur auf Akku läuft.

Entweder du legst eine Kupferscheibe zwischen Plattenteller und Matte,

Habe ich jetzt, allerdings Kupfer oben, ausprobiert, zunächst erstmal auch nur jeweils eine Messung an einer Position im Aussenbereich mit einem Concorde MM.
Da sind es 2-3 dB weniger 50 Hz Brumm, jedoch 150 und 250 Hz bleiben unverändert.

Kauf' dir einfach einen alten DD (irgendein Technics-Lizens-Ding) und du kannst dir das ganze "im Dunklen Stochern" sparen.

Nun, hab ich mit einem etwas leichteren Sony gemacht, jetzt muß ich wohl im etwas defekten oder fehljustierten PS-T25 stochern, und die Automatik restaurieren, oder vielleicht am Tonarm abklemmen, damit er starten kann. Und im Baumarkt ein Scharnier für die Haube suchen.





LG