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  1. #1
    Karton Verwerter
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    Standard FIR mit Aurora

    Ich wollte schon immer die Möglichkeit haben zwischen FIR und IIR umzuschalten, dank Aurora (v2.0.0-beta.1) sollte das kein Problem darstellen. Mit EQApo und rePhase habe ich bereits erste Versuche gemacht.
    LS sind ein Paar Event Opal, Xover bei 1600 Hz, BR. Raum ist recht gut bedämpft, allerdings schlagen alle Längsmoden noch voll durch, da die Rückwand nur stellenweise 8 cm Steinwolle hat.


    Einige Fragen habe ich noch:


    1. mit dem 4 FIR Plugin habe ich 4x 6144 Taps?
    2. Welche Abtastrate soll/kann ich wählen? Für Musik ist mir alles unter 200 ms Latenz egal, für YT wären 30 oder weniger schön. Sonst eben das IIR Setup.
    3. Welches Ausgabeformat brauche ich? 32 bit IEEE Mono?


    Ich mehrere Messpunkte am Hörplatz nach Anleitung von SwissBear genommen und die Anleitung dann verwofen, da mir das hin und her importieren zu blöde war. Also mehrere Messpunkte mit Time Ref, dann vector averg und 15 FDW. Daraus habe ich mit REW ein Filterset erstellt und in rePhase importiert, danach die (gemessene) Phase mit LR 60 dB/oct bei 1453 Hz und LR 12 dB/oct bei 629 Hz recht gut gerade bekommen. Mit einigen Phase EQ's kam ich zu diesem Ergebnis:
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	2020-03-17 19_03_06-impulse_RE  -  rePhase 1.4.3.png
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ID:	53313
    Sieht mir vernünftig aus, die Phasendreher im Bass habe ich wegen den bergrenzten Taps und mangels Idee wie man die angeht (am besten gar nicht?) ausgelassen.
    Links und rechts unterscheiden sich im FG außer im Bass nicht wirklich, allerdings passt die Phase nicht zusammen:
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	Phase_Hörplatz.jpg
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ID:	53314
    Alles steht 99% symmetrisch, Mikro exakt ausgerichtet und im DSP keine Filter gesetzt. Gemessen wurde über ASIO/REW.
    In 45 cm Entfernung passt es jedoch recht gut zusammen:
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	Phase_45cmjpg.jpg
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ID:	53315
    Dazu kann ich gerne auch eine eigenes Thema aufmachen...

    Soweit schon mal danke an die die Home Office machen und dabei ebenfalls unbedingt phasenlinear hören wollen
    Geändert von MarsianC# (18.03.2020 um 13:58 Uhr) Grund: Ergänzung

  2. #2
    Karton Verwerter
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    Standard

    Hat tatsächlich noch niemand das FIR Plugin in Verwendung?

  3. #3
    Benutzer
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    Standard

    Hallo,

    habe alles noch vor mir, aber erst müssen die grundlegenden Dinge wie Delay beim Webinterface tun.
    Wäre schön, wenn auch mehr Leute mit testen und debuggen würden.

    Grüße
    Michael

  4. #4
    Benutzer
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    Standard

    Hallo,

    bei mir schaut es auch so aus.
    Ich muss noch warten, will das aber auf jeden Fall umsetzen.
    Ich steh auch vor der Frage:
    Eigenes Plugin machen oder zweiten DSP Kaufen.
    Ich bräuchte nämlich mindestens 8 FIR Kanäle,

    Eine praktische Frage hätte ich noch, die mich schon länger beschäftigt:
    Wie bestimmt man den zeitlichen Versatz zwischen den Chassis exakt?
    Nahfeldmessung am Hochtöner mit 2 cm Abstand mit Acoustic Timing reference.
    Zeitlichen Versatz bei den nächsten Messungen anwenden
    Nahfeldmessungen an Mittel und Tieftöner mit 2 cm Abstand zur Schallwand ! (Schallwand nicht Membran), ohne Timing reference
    usw.
    So sollte es eigentlich stimmen, oder ?

    Mit loopback hatte ich mal das Problem, dass das delay bei jeder Messung anders war. Grund wohl verschiedene usb Anschlüsse für Soundkarte und Mikrofon.

    Gruß

    Markus

  5. #5
    Erfahrener Benutzer
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    Standard

    Zitat Zitat von Helmi Beitrag anzeigen
    Wie bestimmt man den zeitlichen Versatz zwischen den Chassis exakt?
    Nahfeldmessung am Hochtöner mit 2 cm Abstand mit Acoustic Timing reference.
    Zeitlichen Versatz bei den nächsten Messungen anwenden
    Nahfeldmessungen an Mittel und Tieftöner mit 2 cm Abstand zur Schallwand ! (Schallwand nicht Membran), ohne Timing reference
    usw.
    So sollte es eigentlich stimmen, oder ?

    Mit loopback hatte ich mal das Problem, dass das delay bei jeder Messung anders war. Grund wohl verschiedene usb Anschlüsse für Soundkarte und Mikrofon.
    Eine Loopback-Messung wäre eigentlich das beste dafür. Geht nur eben leider nicht, wenn es zwei getrennte Geräte sind.
    Eine Acoustic Timing Reference ist leider zu ungenau dafür.

    Was ich machen würde, ist den Versatz über eine Invertierung des HT rauszufinden. Da misst und veränderst du das Delay des (invertierten) HT solange, bis sich eine maximale Auslöschung zwischen HT & (T)MT ergibt.

  6. #6
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    Hallo Icebear,

    das bringt mich auf eine Idee.
    Ich habe noch ein normales Mikrofon, das ich an die Soundkarte anschließen kann. (XLR mit Phantomspannung). Damit und mit Loopback sollte es dann am besten gehen. Wenn ich den zeitlichen Versatz bestimmt habe, kann ich ja den Rest mit meinem kalibrierten Umik-1 machen.

    Werde ich mal probieren

    Danke

    Markus

  7. #7
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    Hmmm... Ich kompensiere den Chassisversatz indem ich die Sprungantwort der Chassis messe, dann Delays daraus ablese und dann gesamten Lautsprechers inklusive Weiche usw. durch Delayeinstellungsfeinverstellung optimiere. Das ging bisher sehr gut - mache oder verstehe ich da was falsch?
    Beste Grüße,
    Winfried

    PS: "Nur die eigene Erfahrung hat den Vorzug völliger Gewissheit" (Arthur Schopenhauer)

  8. #8
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    Hallo Winfried,

    so mach ich das auch. Nur ist die Frage welcher zeitliche Versatz durch die Lautsprecher zustande kommt und welcher durch den Laptop - Soundkarte - Mikrofon.
    Z.B. bekommt jeder usb Anschluss wohl immer wieder einen neuen Interrupt zugewiesen, d.h. dass eine Messung mit Umik-1 und einer usb Soundkarte immer wieder zu verschiedenen Ergebnissen führen kann.
    Hat man das Mikrofon in der Soundkarte stecken dürfte nichts schief gehen, da man Ein und Ausgang über einen usb Anschluss hat.

    Bei Umik-1 und usb Soundkarte bin ich irgendwie nie auf ein (für mich) eindeutiges Ergebnis gekommen bzw. war immer skeptisch.


    Markus

  9. #9
    Karton Verwerter
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    Selbes Problem dürfte bei mir oben mit der Phase bestehen, nachdem ich alles nochmal gemessen habe sieht diese bei beide LS sehr ähnlich aus.

  10. #10
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    Herzlichen Dank für den Hinweis von wegen 2 USB Ports.....
    Ich hab massive Probleme mit der Messerei, seit ich Aurora benutze.
    Als Ausgabegerät nutze ich Aurora, als Eingabegerät meine EMU 0202 an einem 2. USB -Port.
    Kann es sein, dass da Nonsense gemessen wird? Messe teilweise eine Stufe nach unten bei 4 kHz von ca. 10 dB oder eine Spitze von 20 dB bei ca. 10 kHz. Auf jeden Fall unplausible Ergebnisse.

    Muss ich, um wieder verlässlich messen zu können, einen Eingang von Aurora nutzen? Dafür brauch ich ein neues Mikro oder einen Mic-Preamp.....

    Thx
    Bernhard

  11. #11
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    "Normales" messen dürfte auch mit zwei USB Ports kein Problem sein.
    Mache ich auch so und bekommen "normale" Ergebnisse.

    Was halt Probleme macht, ist die Phase bzw das Delay. Frequenzgangmessungen sollte aber funktionieren.

  12. #12
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    Zitat Zitat von Helmi Beitrag anzeigen
    ...Nur ist die Frage welcher zeitliche Versatz durch die Lautsprecher zustande kommt und welcher durch den Laptop - Soundkarte - Mikrofon....
    Ah! Jetzt verstehe ich besser Markus!

    Bei mir existiert das beschriebene Problem nicht, weil ich mit DEQX messe, wo das Mikro am Gerät angeschlossen wird und die Messwerte erst nach der Messung vom Gerät zur Weiterverarbeitung in den PC heruntergeladen werden, die Messtöne werden auch direkt im Gerät erzeugt und DA gewandelt. Der PC ist bei mir weitgehend "außen vor"
    Beste Grüße,
    Winfried

    PS: "Nur die eigene Erfahrung hat den Vorzug völliger Gewissheit" (Arthur Schopenhauer)

  13. #13
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    Standard

    Hallo!

    Ich habe zwar keine Erfahrung mit diesem DSP, möchte aber das Generelles zu der Raumeinmessung anmerken.

    Es gibt einige raumakustische Einflüsse, welche minimalphasig sind. Dazu gehören zum Beispiel:

    - Raummoden
    - Ladung durch Grenzflächen bei tiefen Frequenzen

    Diese kann man sehr gut per IIR korrigieren, FIR bietet hier im Zeitbereich keinen Vorteil.

    Dann gibt es noch Einflüsse welche nicht minimalphasig sind, wie zum Beispiel:

    - Reflexionen
    - Amplitudenfilterung im Lautsprecher

    Diese Unterscheidung kannst du sehr schön in REW ansehen, wenn du dir die minimale Phase berechnen lässt und diese mit der gemessenen vergleichst. Leider scheint REW ab ein paar hundert Hertz Probleme mit der Phase zu haben, aber darunter ist das recht zuverlässig.
    Aus diesen Gründen würde ich immer mit IIR + FIR entzerren.

  14. #14
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    Standard Q

    Hallo Leif,

    bezüglich IIR und FIR Entzerrung stimme ich Dir aus Erfahrung mit DEQX zu. So ab 300Hz wird FIR-entzerrt, der Raummodenbereich mit IIR PEQs. Reflektionen per DSP zu entzerren halte ich generell für problematisch, weil sie ja trotz Veränderung des Lautsprechersignales passieren , mechanische Akustikmaßnahmen sind da viel eher an der Ursache wirksam

    Ein weiterer Vorteil der FIR/IIR Kombination ist die viel kürzere Latenz wenn man nicht ab 20Hz sondern erst ab 300Hz FIR filtert. Letzteres ist dann sogar Filmkompatibel.
    Beste Grüße,
    Winfried

    PS: "Nur die eigene Erfahrung hat den Vorzug völliger Gewissheit" (Arthur Schopenhauer)

  15. #15
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    Standard

    Moin,

    Zitat Zitat von wgh52 Beitrag anzeigen
    So ab 300Hz wird FIR-entzerrt, der Raummodenbereich mit IIR PEQs.

    Ein weiterer Vorteil der FIR/IIR Kombination ist die viel kürzere Latenz wenn man nicht ab 20Hz sondern erst ab 300Hz FIR filtert. Letzteres ist dann sogar Filmkompatibel.
    Ist FIR nicht gerade im Bassbereich vorteilhaft wegen der Phase?

    Wie sind die Latenzen vom Aurora DSP im allgemeinen im Vergleich zur anderen DSPs? Die im Eingangspost erwähnten 200 bzw. 30ms erscheinen mir schon sehr hoch.

    LG

  16. #16
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    @Mr. Dice

    Ja, mit FIR Filterung kann man die Gruppenlaufzeit (auch) im Bass minimieren bzw. begradigen. Und ja, gerade zu tiefen Frequenzen steigt die Gruppenlaufzeit an und kann auch klanglich relevant werden.

    Den Tieftonbereich von der FIR Linearisierung auszunehmen ist halt ein Kompromiss, der z.B. eingegangen wird wenn (wie bei mir) die ca. 0,7 Sekunden Latenz (Beispiel Acourate) stören, die auftreten wenn man bis 20Hz FIR Filterung benutzt. Diesen Kompromiß gehe ich bewußt ein, dafür vermeide ich andere

    Die genannten 30ms sind bei mir auch mit FIR Filtern bisher nicht regelmäßig zu sehen, 10-15 ms waren bei meinen Filtern häufig.
    Beste Grüße,
    Winfried

    PS: "Nur die eigene Erfahrung hat den Vorzug völliger Gewissheit" (Arthur Schopenhauer)

  17. #17
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    Zitat Zitat von Mr.Dice Beitrag anzeigen

    Wie sind die Latenzen vom Aurora DSP im allgemeinen im Vergleich zur anderen DSPs? Die im Eingangspost erwähnten 200 bzw. 30ms erscheinen mir schon sehr hoch.

    LG
    Die 200 ms im Bass entstehen nicht durch Aurora sondern entstehen bei FIR einfach aus der Mathematik dahinter. Soweit meine bescheidene Bildung dazu ausreicht...
    Gruß
    Bernhard

  18. #18
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    Zitat Zitat von Leif Beitrag anzeigen
    [...]möchte aber das Generelles zu der Raumeinmessung anmerken.
    Es gibt einige raumakustische Einflüsse, welche minimalphasig sind. Dazu gehören zum Beispiel:
    - Raummoden
    - Ladung durch Grenzflächen bei tiefen Frequenzen
    Diese kann man sehr gut per IIR korrigieren, FIR bietet hier im Zeitbereich keinen Vorteil.

    Dann gibt es noch Einflüsse welche nicht minimalphasig sind, wie zum Beispiel:
    - Reflexionen
    - Amplitudenfilterung im Lautsprecher

    Diese Unterscheidung kannst du sehr schön in REW ansehen, wenn du dir die minimale Phase berechnen lässt und diese mit der gemessenen vergleichst. Leider scheint REW ab ein paar hundert Hertz Probleme mit der Phase zu haben, aber darunter ist das recht zuverlässig.
    Aus diesen Gründen würde ich immer mit IIR + FIR entzerren.
    Hallo Leif, ich interessiere mich für das Thema Raumeinmessung und schaue welche Ansätze es gibt, derzeit mache ich eine Entzerrung via IIR welche durch REW berechnet wurde. Magst Du dein Wissen und Vorgehen teilen (gern auch in einem separaten Thema)?

  19. #19
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    Zitat Zitat von Mr.Dice Beitrag anzeigen
    Moin,
    Ist FIR nicht gerade im Bassbereich vorteilhaft wegen der Phase?
    Wie sind die Latenzen vom Aurora DSP im allgemeinen im Vergleich zur anderen DSPs? Die im Eingangspost erwähnten 200 bzw. 30ms erscheinen mir schon sehr hoch.
    LG
    Bezogen auf die Phasenprobleme, welche durch den Lautsprecher an sich, bzw. dessen Filterung verursacht wird, stimmt das. Der natürliche bzw. elektrische Hochpass am unteren Übertragungsende
    erhöht stark die Gruppenlaufzeit und in einem guten Raum oder einem Raum mit DBA ist dies durchaus hörbar.
    Auch die Filterung des Bassmanagements verzögert den Bass was gerade in diesen "knackigen" Bereich auffallen kann.
    Mein Setup hat -3dB bei 25 Hz wird und wird mit 24 dB hochpassgefiltert. Ab 20 Hz läuft es komplett linearphasig, der FIR Filter dafür ist 50 ms lang.
    Am kürzesten kann man die FIRs machen, wenn diese nur die Phase korrigieren. Also zum Beispiel alles mit IIR trennen und dann nur die Phase mit FIR dazu passend korrigieren.

    Die Raummoden kann man dann schön mit IIR behandelt. Reflexionen mit FIR zu behandeln ist ein sehr komplexes Thema, weil:

    - Diese positionsabhängig sind
    - Das Gehirn manche rausrechnet (abhängig vom zeitlichen Abstand, Einfallswinkel zum Ohr, Lautstärke zum Direktschall, etc.)
    - Der Antischall selbst wieder eine Reflexion verursacht, was mehrere Zyklen erforderlich macht

    Ein nicht blöder Ansatz ist es, in großen Systeme andere, vorhandene Lautsprecher für den Antischall einzusetzen, welche sich näher an den Ursprüngen der Reflexion befinden.
    Einige Dinge, welche ich über die Jahre gelernt habe, sind:

    - Es ist am besten die Probleme mit Raumakustik oder cleveren Lautsprecherkonzepten anzugehen
    - Am meisten lernt man, wenn man Korrekturen vornimmt und sich diese im direkt Vergleich durch Umschalten anhört.

    Zitat Zitat von BDE
    Hallo Leif, ich interessiere mich für das Thema Raumeinmessung und schaue welche Ansätze es gibt, derzeit mache ich eine Entzerrung via IIR welche durch REW berechnet wurde. Magst Du dein Wissen und Vorgehen teilen (gern auch in einem separaten Thema)?
    Ich würde gerne noch viel mehr zu diesem sehr interessanten Thema schreiben. Allerdings beschäftige ich mich auch beruflich mit Raumeinmessungen und darf daher nicht alles schreiben, sondern nur das, was aktueller Stand der Technik ist, bzw. schon veröffentlicht wurde.
    Im Forum bin ich nur als Privatperson unterwegs und ich hoffe, dass es für das Forum überhaupt in Ordnung ist, dass ich hier was schreibe.
    Es freut mich auf jeden Fall, dass sich immer mehr Leute für dieses Thema interessieren

  20. #20
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    Standard

    Zitat Zitat von Leif Beitrag anzeigen
    Ein nicht blöder Ansatz ist es, in großen Systeme andere, vorhandene Lautsprecher für den Antischall einzusetzen, welche sich näher an den Ursprüngen der Reflexion befinden.
    Hat Dirac sowas nicht vor Jahren schon mal angekündigt? Ich glaub das war nur für den Bassbereich und carhifi, aber es ging dort auch um die Nutzung aller Treiber für cancelling. Bekommt man bei sowas irgendwann IMD Probleme, weil sich die Signale gegenseitig modulieren?

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