Das Beste aus 35l

[stoneeh]

Elektrische Belastbarkeit wird Free Air gemessen. Wie Xmax ermittelt wird, dazu werden meist keine, oder unzureichende, oder gar falsche Angaben gemacht.

[phase_accurate]

Ein Franzose hat vor ner Weile die aktuellen Top 18" Chassis am Markt im Praxisvergleich bzw. vor dem Mikro gehabt, und bei denen haben die erreichten Maximalpegel so ziemlich überhaupt nicht mit den Herstellerangaben zur Auslenkung korreliert. .

Gibt es einen Link ?

Gruss

Charles

[Christoph Gebhard]

Moin,

zum Thema Powerkompression und Schwingspulendurchmesser vielleicht mal eine Erfahrung von meinen 4-Wegern. Der dort eingebaute Wavecor SW312WA03 wird Bassreflex mit Passivmembran betrieben und hat 11,5mm Hub und nur eine 2-Zoll-Schwingspule. Wenn ich über längeren Zeitraum mit höchsten Pegeln höre und dann mit einer Wärmepistole die Temperatur an dem Punkt messe, wo die Schwingspule ansetzt, kann ich keine Erwärmung gegenüber der Raumtemperatur feststellen, wohingegen der Grundtöner (6,5 Zoll, 35er Schwingspule, 5,5mm Hub, 18 Liter CB, derzeit bei 90Hz mit 24dB getrennt) an der gleichen Stelle auf der Membran eine um etwa 5 Grad erhöhte Temperatur hat. Mitteltöner (5 Zoll, 38er Schwingspule, Ferrofluid, 600Hz/24dB) und Hochtöner (1 Zoll, 19er Schwingspule, Ferrofluid, 3kHz/24dB) erwärmen sich um ca. 1 Grad gegenüber der Raumtemperatur.

Meine Schlussfolgerung: Der Schwingspulendurchmesser ist bei HiFi-Anwendungen im Subbereich fast unerheblich (solange es nicht extrem klein wird). Powerkompression ist kein Thema. Die Kühlung durch den Hub (wenn das Chassis ihn kann) reicht zur Kühlung aus. Große 4 Zoll-Schwingspulen oder ähnliches braucht man nur im PA-Sektor, wo über Stunden das Chassis mehr Leistung ab bekommt als es mechanisch verarbeiten kann. In solchen Konstellationen liegen die Klirrwerte aber auch im zweistelligen Bereich und so betreibt im Home-HiFi eigentlich keiner sein Chassis.

Gruß, Christoph

P.S. Ich finde die neuen Oberton-Serien auf dem Papier auch ziemlich geil und vor allem im eigentlichen Sinne preiswert. Da steckt alles an moderner Technologie drin, ohne überteuert zu sein. Leider ist Strassacker als Distributor im Tiefschlaf oder einfach nicht geeignet für den PA-Markt. Meine Nachfrage nach einem aktuellen Chassis (15NSW600) wurde damit beantwortet, dass sie es nicht auf Lager haben (und das als offizieller Vertrieb ).

[BiGKahuunaBob]

Ich nutze die 4" Spulen für mehr SPL, nicht aus Gründen der Powercompression (auf wenns ein Nebeneffekt sein mag). Da ca 1kW Amping zur Verfügung stehen ergeben sich da schnell 2-3 dB mehr Pegel gegenüber 3", die auf Dauer dann eher 600W vertragen (alles nur überschlägige Zahlen).

Passivmembranen sind mir einfach zu teuer (nur wenig günstiger als ein vollwertiger Treiber gleicher Qualität) und benötigen viel Fläche (2x Sd). Wenn man Ports gut hinbekommt ist das meist der elegantere Weg, besonders bei Subs.

[Christoph Gebhard]

Hi,

die 2-3dB Gewinn sind doch rein theoretisch. Dafür muss die spektrale Zusammensetzung des Bassbereichs sehr oberbasslastig sein oder der Sub in der unteren Grenzfrequenz beschnitten werden (so wie es im PA gemacht wird, um mehr Pegel zu erzeugen). In der HiFi-Praxis setzt der mechanische Hub zu 99% die Limits. Und da ist es egal wie groß der Durchmesser der Schwingspule ist.

Ich habe den Wavecor jetzt schon mit drei Endstufen zwischen 300 und 500 Watt betrieben. Es war zwar immer die Endstufe, die zuerst an die Grenzen stieß (wobei bei der derzeitigen bin ich gar nicht sicher), aber selbst mit mehr Amping erwarte ich nicht wesentlich mehr (sauberen) Pegel, da der Wavecor hubtechnisch kaum mehr Reserven hat. Die Schwingspule war aber immer kalt. Wohlgemerkt eine 50er, die nur halb so viel Leistung wie eine 75er verpacken kann.

Im HiFi-Bereich wäre der Schwingspulendurchmesser das letzte worauf ich achten würde. Im Gegenteil sind große Schwingspulen doch eher ein Nachteil weil man unnötig Masse mitschleppen muss. Die kann man lieber in eine steife Membran packen...

Gruß, Christoph

[BiGKahuunaBob]

Hi Christoph,

Simulationen sind ja immer theoretisch, eigenen sich aber für eine erste Abschätzung. Ich weiß jetzt auch nicht warum das Thema Schwingspule und Powercomprssion in den Vordergrund gerückt ist, mir geht es alleine um maxSPL, weil viel EQ geplant ist. Und der entsteht nunmal aus Gehäusevolumen/Abstimmung, Verschiebevolumen und Amping.

Wenn ich denn von Dir genannten Wavecore mal dazuhole ergibt sich (anhand der Herstellerdaten) folgendes Bild:


grün = 12" Wavecor
blau = 12" BMS
rot = 12" Beyma

(wieder alle Treiber in 35L @40Hz Tuning, Amping diesmal bis ans jeweilige elektrische Limit).

Der (simulatorische) Vorteil der PA Treiber ergibt sich hier schon durch die größere elektrische Belastbarkeit, besondern im hier vorliegenden Anwendungszweck mit relativ hoher Trennung.

[Christoph Gebhard]

Bevor das falsch herüber gekommen ist...ich wollte dich nicht von PA-Treibern abbringen oder den Wavecor oder ne Passivmmembran nahe legen.
Mir ging es nur darum, dass die - durch den Schwingspulendurchmesser vorgegebene - thermische Belastbarkeit bei HiFi-Anwendungen zweitrangig ist.

Edit: Konkret auf deine Simulation bezogen: Den theoretischen Mehrwert an Maximalpegel im Oberbass halt in der Praxis (wenn du EQst) für nahezu irrelevant. Es zählt nur, was die Treiber Im Tiefbass bis vielleicht 60Hz auf die Platte bringen...

[stoneeh]

Man könnte nun anmerken dass beim (sinnvoll abgestimmten) BR auch ganz untenrum die elektrische Belastbarkeit zählt, da der Resonator ja die Membran bedämpft, und somit am BR-Tuning (zmd. rein nach Theorie / Simu) der Hub weniger Rolle spielt. In WinISD kann man sich das via "Cone Excursion" anzeigen lassen.

Wenn die elektrische Belastbarkeit überproportional hoch ist, ist der Maximalpegel durch Portfläche, und Membranhub ca. 10, 20 Hz über dem BR-Tuning limitiert.

Gibt es einen Link ?

https://www.fichier-pdf.fr/2019/08/2...-aout-2019.pdf
https://www.docdroid.net/5gsK0zP/com...18ntlw5000.pdf

Google Document Translate: https://translate.google.com/?hl=de#...&sl=auto&tl=de

Der Bericht ist derzeit mWn der einzige messtechnische Überblick über die besten 18er am Markt. Man wisse ihn zu schätzen.

[BiGKahuunaBob]

Es zählt nur, was die Treiber Im Tiefbass bis vielleicht 60Hz auf die Platte bringen...

Wenn ich die 60 Hz mal aufgreife dann simulieren sich die gezeigten PA-Treiber so:

<28 Hz: +/- 0
30 Hz: +3 dB
40 Hz: +7 dB !!
50 Hz: +4 dB
60 Hz: +4 dB

(entnommen aus obigen Kurven)

Also, das ist schon substanziell, gerade für Musik. Aber auch von meiner Seite soll das kein Wettbewerb zum Wavecor werden, nur theoretische Vorüberlegungen

Man könnte nun anmerken dass beim (sinnvoll abgestimmten) BR auch ganz untenrum die elektrische Belastbarkeit zählt, da der Resonator ja die Membran bedämpft, und somit am BR-Tuning (zmd. rein nach Theorie / Simu) der Hub weniger Rolle spielt. In WinISD kann man sich das via "Cone Excursion" anzeigen lassen..

Richtig, daher die Sicht auf maxSPL, wo diese Effekte zumindest überschlägig drin sind.

[BiGKahuunaBob]

Nachtrag zu Christoph Wavecor:

In der "cone excursion" sieht man das der Wavecor für meinen Fall (35l @40 Hz Tuning) elektrisch limitiert wäre, da man 700W bräuchte um den Hub (xmax Angaben lt. Datenblatt) auszuschöpfen:

(Hub <30 Hz ignorieren, hier würde man Hochpässe setzen)

grün = 700 W
rot = 250 W (IEC Belastbarkeit nach Datenblatt)
horizontale Linie = xmax 11 mm lt. Datenblatt

Also zumindest widerlegt das simulatorisch, das hier elek. Belastbarkeit keine Rolle spielt, denn beim gezeigten Wavecor "kostet" die kleine Spule ca 5 dB Pegel, die entstehen würden wenn man xmax ausreizt (im gegebenen Gehäuse).

Alte Weisheit: Kleine Gehäuse brauchen Verstärkerleistung (und daher viel elek. Belastbarkeit, z.b. große Spulen)

[Christoph Gebhard]

Also zumindest widerlegt das simulatorisch, das hier elek. Belastbarkeit keine Rolle spielt, denn beim gezeigten Wavecor "kostet" die kleine Spule ca 5 dB Pegel, die entstehen würden wenn man xmax ausreizt (im gegebenen Gehäuse).

Und genau an dieser Stelle setzen meine Zweifel an. Ich halte den Einfluß der elektrische Belastbarkeit auf den Maximalpegel für überbewertet. Aus meinen Erfahrungen limitiert beim Wavecor mit seine 50er-"Mini"-Schwingspule im thermischen Bereich nix. Das Ding ist eisekalt, auch wenn es über Stunden mit diverser Musik unter HiFi-Bedingungen viel hubt und mehrere hundert Watt abbekommt. Natürlich ist das keine Sinus-Dauerbelastung, sondern es gibt auch immer mal Ruhephase und ganz unterschiedliche Belastungsfrequenzen (mal mehr, mal weniger im Bereich der Abstimmfrequenz). Halt so wie es beim Musikhören üblich ist.

Wenn man Membranfläche, untere Grenzfrequenz und Gehäusegröße festsetzt (so wie du es getan hast), dann kommt es bei üblichen HiFi-Anwendungen alleine auf den mechanischen Hub an, wieviel Pegel der Sub liefert. Natürlich wird das Chassis in einem kleinen Gehäuse elektrisch mehr gefordert. Aber es gibt genug Reserven, zumal du ja nur Chassis mit 75er-Schwingspulen in der Auswahl hast, wenn ich mich nicht irre.

Oder anders gesagt: Ich würde ein Chassis mit mehr Hub und 75er Schwingspule einem Chassis mit 100er-Schwingspule und weniger Hub vorziehen. Selbst wenn die Simulation oberhalb der Abstimmfrequenz mehr Pegel durch die höhere elektrische Belastbarkeit verspricht.

[BiGKahuunaBob]

Aus meinen Erfahrungen limitiert beim Wavecor mit seine 50er-"Mini"-Schwingspule im thermischen Bereich nix.

Naja, das eine ist nominal und das andere ist praktisch. Du gehst ja auch – so wie ich es verstanden habe – verstärkerseitig über die 250W hinaus, die vom Hersteller angegeben sind, setzt also die Limitierung außer Kraft. Habe ich in der Simulation ja auch gemacht. Und es ist eben so, dass wenn man den Wavecor oder ähnliche Treiber auf 250W begrenzt, diese möglicherweise (in dem Beispiel ja faktisch) nicht die vollen Pegel bringen können, eben aus elektrischen Gründen.

Die Schwingspule ist mir persönlich auch egal, aber ich würde schon wollen das der Verstärker den Treiber voll nutzen kann und nicht nur einen Teil des xmax... ansonsten ist es ja verschenktes Material und man könnte einen kurzhubigeren Treiber wählen. Alles natürlich mit Maß und Verstand, aber gerade bei aktiver Ansteuerung sollte die Balance ja stimmen.