suche DSP Einstieg

[wus]

Ich lese hier immer mal wieder von interessanten DSP Projekten und würde da auch gerne einsteigen. Erstes Ziel wäre ein einfach einzustellender bzw. programmierbarer DSP mit 2 Eingängen und 8 Ausgängen, mit dem ich Aktivboxen (bis zu 4 Wege) ansteuern kann. LS-Chassis habe ich (für den Anfang) genügend rumliegen.

Diverse Endstufen sind auch vorhanden, sollten aber (bevorzugt) symmetrisch angesteuert werden, daher wäre ein Wunsch an den DSP dass er symmetrische Ausgänge hat.

Ansteuern möchte ich sowohl analog als auch digital über USB. Der DSP sollte wenn möglich auch 24/96 verarbeiten können.

Leider ist mein Budget arg beschränkt - was würdet ihr mir unter diesem Aspekt vorschlagen?

Ich habe schon vom Sure DSP gelesen, der hat aber bei 2 Eingängen nur 4 Ausgänge, oder? Gut könnte man ja 2 davon nehmen, bei nur 20$ pro Stück. Aber kann der mit USB-Eingang ausgerüstet werden? Und kann man das Stereo-Signal von einem USB-Eingang auf zwei solche DSP-Boards aufteilen?

Wo könnte man sich zu dem Thema grundlegend einlesen?

Irgendwo habe ich auch schon mal was zum Thema IIR vs FIR Filter gelesen, erinnere mich aber nicht mehr wo, und leider auch nicht mehr was der entscheidende Unterschied ist. Irgendwie habe ich im Hinterkopf dass FIR Filter besser sind (wofür?), aber nicht von allen DSP geboten werden?

[audiologic]

Also ich will ja eh meine minidsp loswerden. Meld dich gern mal.
Lg

[Lauscher]

Oh ha

Das Thema ist zu umfangreich um hier erschöpfend eine Antwort zu geben. Es kommt sehr auf die Zielrichtung an.

An meinem Anfang hatte ich genau die gleichen Fragen wie Du.
Mein Weg ging dann über 2 analog symmetrisch angesteuerte DSPs zum reinen digitalen DSP.
Wegen lückenhafter Grundlagenkenntnissen (trotz vielem rumgefummel bekam ich damit kein tolles Ergebnis hin) bin ich dann zu PC gesteuerten FIR Filter (Acourate) gekommen und bin super zufrieden. Gut klingende LS bekomme ich (durch Makros eigentlich jeder) damit leicht hin und die Kenntnisse zur Verbesserung kann ich mir mit dem Programm und viel lesen im Netz erarbeiten.

Aber jeder hat seinen für ihn selber richtigen Weg.

Wenn Du über den DSP Weg nachdenkst würde ich aus heutiger Sicht nur eine DSP mit genügend Ausgängen nehmen und nicht 2. Den Takt über 2 DSP zu synchronisieren ist aus meiner Sicht nicht trivial. Gute Erfahrungen habe ich mit der DSP DSM 48LAN von Monacor gemacht. Das ist aber schon eine größere Investition als 2 x 20 Euro.
https://www.monacor.de/produkte/besc...ler/dsm-48lan/

Wenn Du an dem FIR weg Interesse hast, helfe ich Dir gerne etwas weiter.

Viele Grüße
Jens

[wus]

@audiologic, habe Dir eine PM geschrieben.

@Lauscher, der FIR Weg interessiert mich, aber gibt's da noch günstigere Varianten? Im Prinzip liest Acourate sich sehr interessant, auch weil man erst mal den PC als DSP verwenden kann und keine extra Hardware braucht (Messmikro und dazu notwendige Soundkarte habe ich schon), der Preis von 340 Euro nur für die Software ist aber schon wieder weit jenseits meiner Vorstellung.

Was mir dabei auch noch nicht klar ist: wie kriege ich die 4, 6 oder 8 Signale aus dem PC (es ist ein dual core Laptop) wenn ich mit Acourate eine Stereo 2-, 3- oder 4-Wege aktive Frequenzweiche definiere? Geht das mit beliebigen USB-Soundkarten mit entsprechend vielen Ausgängen?

[Slaughthammer]

einfach einzustellender bzw. programmierbarer DSP [...] Sure DSP [...] mit USB-Eingang ausgerüstet werden [...] Stereo-Signal von einem USB-Eingang auf zwei solche DSP-Boards aufteilen

Ich sehe da einen Nichtvereinbarkeit in den Aussagen.

Endstufen [...] sollten aber (bevorzugt) symmetrisch angesteuert werden [...] sowohl analog als auch digital über USB [...] auch 24/96 verarbeiten [...] Leider ist mein Budget arg beschränkt - was würdet ihr mir unter diesem Aspekt vorschlagen?

Sparen. 24/96 braucht Wiedergabeseitig kein Mensch, also ignorieren.

Wo könnte man sich zu dem Thema grundlegend einlesen?

Fang erstmal an was mit einem DSP zu machen und wenn du Probleme bekommst googlen, und wenn das nicht hilft in diesem (oder auch anderem) Forum gezielt und konkret nachfragen. Dann weißt du relativ schnell was Sache ist. Sich das alles vorab als trockene Theorie anzueignen ist ziemlich ambitioniert

Irgendwo habe ich auch schon mal was zum Thema IIR vs FIR Filter gelesen, erinnere mich aber nicht mehr wo, und leider auch nicht mehr was der entscheidende Unterschied ist. Irgendwie habe ich im Hinterkopf dass FIR Filter besser sind (wofür?), aber nicht von allen DSP geboten werden?

Wie schon gesagt, ohne eine Suchmaschine benutzen zu wollen wird das ganze ziemlich schwer werden. Jemanden zu finden, der dir hier im Forum alles haarklein vorkaut ist auch eher unwahrscheinlich. Generell bekommt man deutlich mehr und bessere Hilfe, wenn man auch Eigeninitiative zeigt.

Um nochmal auf

Budget arg beschränkt - was würdet ihr mir unter diesem Aspekt vorschlagen?

zurückzukommen: Für den Anfang auf HiRes und symmetrische Ausgänge verzichten, den DSP Rechnergestützt da eh vorhanden mit der altbewährten Logilink UA0099 und EqualizerAPO. So kann man für sehr kleines Geld mal ausloten, was damit möglich ist (Ja, das kann dann sowohl IIR als auch FIR Filter implementieren) und dann entscheiden ob man da eine größere Summe in amtliche Hardware investiert. Alternativ kann man einen (günstigen gebrauchten) 7.1 AVR nehmen und den per HDMI und EqualizerAPO ansteuern, dann braucht man allerdings für den 8. Kanal noch eine zusätzliche Endstufe.

Wenn sauberes Messen in (quasi)Freifeldbedingungen nicht so deins ist, solltest du dir evtl. auch die schon Angesprochenen Lösungen ala Acourate oder Dirac anschauen.

Gruß, Onno

[newmir]

Ich möchte Dir auch die kostenlose Equalizer APO Software ans Herz legen. Das ist für 90% der Fälle der richtige Einstieg und für 70% sogar die richtige HighEnd Entscheidung. Die vielleicht größte Einschränkung ist die Verfügbarkeit nur unter Windows. Sonst hätte ich fast 100% behauptet. Einschränkungen hat es sonst eigentlich nur bei der automatischen Einmessungen (wobei man hier lange diskutieren kann, in welchen Fällen das wirklich sinnvoll ist) und einen Limiter könnte man noch vermissen.

Die Sure Lösung ist sicherlich auch preiswert, aber als Einstieg eher nicht zu empfehlen.

[Lauscher]

Was mir dabei auch noch nicht klar ist: wie kriege ich die 4, 6 oder 8 Signale aus dem PC (es ist ein dual core Laptop) wenn ich mit Acourate eine Stereo 2-, 3- oder 4-Wege aktive Frequenzweiche definiere? Geht das mit beliebigen USB-Soundkarten mit entsprechend vielen Ausgängen?

Ja das geht mit einer beliebigen Soundkarte. Ich würde darauf achten das die Soundkarte einen Micro Vorverstärker hat.

Um den Weg auszuprobieren reicht eine einfache gebrauchte Soundkarte völlig aus. Wenn das Dein Weg ist wirst Du schon höher ins Regal greifen und machst mit dem Anfangsschätzchen keinen großen Verlust.- auch beim Micro lohnt es sich etwas mehr auszugeben.
Es bildet/ misst die Grundlage dessen was Du später korrigieren möchtest.

Mit Acourate hast die von Uli Brüggemann vorgeschlagene automatische Macros. Wenn Du die Trennfrequenzen nicht völlig merkwürdig wählst kommt damit schon was hörbares raus.
Natürlich wirst Du dort nicht stehen bleiben.

Viele Grüße
Jens

[kasbc]

Hallo wus,

ich kann slaughthammer nur beipflichten: Was du da skizziert hast geht nicht kostengünstig. Größter Kostentreiber ist mit Sicherheit die Anforderung nach symmetrischer Ansteuerung und dann noch 8 Kanäle.

Ein wirklich fast perfektes Tool ist eqAPO. Das kann praktisch alles was man für DSP brauchen kann. Und kostet nix.
Bei den UA0099 Soundkarten wie Logilink bin ich skeptisch, da ich 2 von denen (u.a. Logilink) auf 2 verschiedenen Windows10-Rechnern nicht zum fliegen gebarcht habe, im Ggs. zu 2 anderen (teuereren) Soundkarten. Aber das mag an mir oder meiner "Umgebung" liegen.

Wenn du FIR machen willst, sei dir darüber im klaren, dass du 2 Dinge brauchst: Ein Tool zum generieren der Filter (z.B. acourate, rephase, DRC) und einen Convolver, also eine SW die diese in das Musiksignal "faltet". Das kann eqAPO oder AcourateConvolver oder ein VST-Host mit ntsprechendem Plugin oder ....

Also die günstigste und mit Sicherheit eine der besten Lösungen wäre rephase + eqAPO auf einem PC mit vernünftiger 8-Kanal-Soundkarte.
Es kann sein, dass du bei Verstärkern mit hohem Verstärkungsfaktor ein Rauschen kriegst, weil das Eigenrauschen der Soundkarte im Verhältnis zum Nutzsignal zu hoch ist. Dann musst du die Lautstärkeregelung nach der Soundkarte machen (kein Problem wenn du einen AVR hast).

Die SureDSP kann man auch auf 8-Kanal bringen, aber dann musst du zusätzlich DACs als Ausgang ergänzen. Das ist recht günstig, aber man muss sich da reinschaffen. Es gibt aber entprechende Anleitungen.

In erster Linie musst du jetzt recherchieren (ein bisschen Überblick verschaffen) dich für ein Setup entcheiden und dann mal anfangen. Es gibt da einfach zuviele Varianten. Und auch da möchte ich einem Vorredner zustimmen: Vorkauen kann und wird dir das keiner.

Gruß

[Wastler]

Hallo Wolfgang,

wenn ich deine Anforderung richtig lese, möchtest du 4 Wege vollaktiv ansteuern.
Das wird bei den Billigheimern bereits an den Biquads scheitern, Mini-DSP scheidet da ebenfalls aus, da nur 6 Biquads je Kanal.
Dies bedeutete, dass du entweder richtig Geld in die Hand nehmen musst, oder einen Zwitter (aktive Trennung + (teil-) passive Entzerrung) entwickeln müsstest.
Bis 3 Wege ist es noch einfacher, da kann man die Hypex Plate Amplifier einsetzen.

BG, Peter

[wus]

Danke für die zahlreichen Antworten.

Inzwischen habe ich mir EQ APO und REW installiert und mein USB-Audio-Interface - eine Maya22 mitsamt iSEMcon EMX7150 Messmikro und ARTA Messbox 3.2 - geholt, weil Frequenzgänge messen muss ich ja auf alle Fälle. Maya22 wurde es bei mir damals aufgrund dieses Threads.

Aber ich kriege den Setup nicht wieder zum Laufen. Ich musste seit meinen Messungen vorletzten Sommer meinen Laptop neu aufsetzen und habe offensichtlich versäumt, mir damals den Steps-Setup zu speichern. Vielleicht liegt es auch an der unterschiedlichen Arta-Version. Damals hatte ich 1.91, jetzt habe ich die neue Version installiert, 1.93.

Wenn ich die Kalibrierung aufrufe kriege ich dort keinen Pegel vom Mikro. Das Maya22 Control Panel zeigt ihn mir aber an (grüne Balken), also funktioniert das USB-Audio.



Ich habe Steps den Zugriff auf's Mikro schon erlaubt, hilft aber leider nicht.

Weiß jemand woran das noch liegen könnte? (Hallo ente ... )

Audio Devices Setup:

[Sparrow]

Der DSP ist bei Aktivlautsprechern üblicherweise zusammen mit den Amps in der Box verbaut, deswegen haben die meisten DSP‘s auch 3-4 Ausgänge. Gerade mit dem Wondom (ehemals Sure-Electronics), bekommt man für echt wenig Geld das komplette DSP Programm an die Hand, und mit der SigmaStudio Programmierumgebung die leistungsfähigste Software überhaupt. Wenn Dich der Einstieg in die DSP Welt ernsthaft interessiert, dann bekommst Du damit eine echtes Rundumsorglospaket an die Hand. Dazu gibt es im Nachbarforum einen Thread, der gefühlte 100 Seiten lang ist und eine ebensogrosse Wiki. Du musst auch nicht in China ordern, sondern kannst beim deutschen Distributor Boomaudio.de bestellen.

[spendormania]

Auch an dieser Stelle folgt von mir wieder die Bitte, mindestens drei mit dem Sure-DSP durchentwickelte und problemlos nachbaubare Projekte zu zeigen. Bei MiniDSP und Hypex gibt es unzählige.

Noch nicht einmal Klang und Ton ist es gelungen, den Sure-DSP ans Laufen zu bekommen.

Daher bitte ich um Belege für das angebliche "Rundumsorglospaket". Das heißt ja nunmal nichts anderes, als die drei berühmten Schritte sofort machen zu können:

- DSP anschließen
- Software anklicken und aufrufen
- Messen und loslegen.

Ich bin gespannt...

VG
Ludger

[db7mk]

Auch an dieser Stelle folgt von mir wieder die Bitte, mindestens drei mit dem Sure-DSP durchentwickelte und problemlos nachbaubare Projekte zu zeigen. Bei MiniDSP und Hypex gibt es unzählige.

Noch nicht einmal Klang und Ton ist es gelungen, den Sure-DSP ans Laufen zu bekommen.

Daher bitte ich um Belege für das angebliche "Rundumsorglospaket". Das heißt ja nunmal nichts anderes, als die drei berühmten Schritte sofort machen zu können:

- DSP anschließen
- Software anklicken und aufrufen
- Messen und loslegen.

Ich bin gespannt...

VG
Ludger

Hallo Ludger,

bei mir laufen vier sure dsps,
-2x30W DSP Jab Board in der BoahEy4
-2 adau1701 Boards mit Cinch Connectors für die Disco Dörte
-1 adau1701 Board direkt am Verstärker für Dampf Dörte

Am Anfang hatte ich Pech mit einem DSP Board, da klappte das Programmieren ums verrecken nicht.
Ob ich den DSP geschossen habe oder einen direkten Defekt hatte, habe ich nie herausbekommen.

Für die Programmierung habe ich mir aber einen uralten i3 520 1ster Generation mit Windows 10 reserviert.
Das klappt mit Sigma Studio hervorragend.

Vor fast zwanzig Jahren habe ich mal auf einem analog deivces eval board in Assembler einen FIR Filter programmiert.
Das war Pain in the Ass.
Kann man machen, muss aber nicht.

Die visuelle Programmierung mit Sigma Studio ist gegen jede Hochsprache und Assembler ein riesen Comfortgewinn.

Ich bin mit dem sure Krams sehr zufrieden.

Allerwichtigste Regel ist halt immer : Programmer booten lassen, DSP booten lassen, dann erst verbinden.

viele Grüße

Markus

[wus]

Das ist zwar interessant zu lesen, hilft mir bei meinem akuten Problem aber nicht weiter.

Ich habe inzwischen noch ein wenig rumprobiert und konnte mit Audacity eine Aufnahme mit dem an die Maya22 angeschlossenen Mikro machen ohne den Hardwaresetup zu ändern. Also Hardware und Treiber funktionieren, warum geht es dann verd***t nochmal nicht mit Arta? Hat keiner eine Idee?

[spendormania]

Hi Markus,

"Für die Programmierung habe ich mir aber einen uralten i3 520 1ster Generation mit Windows 10 reserviert."

...hört sich für mich leider nicht nach sofort loslegen an.

Ich lese immer mal wieder, dass Leute mit dem Sure Krams zufrieden sind, aber nachvollziehbare Dokumentationen kenne ich keine. Leider.

VG
Ludger

[fosti]

Für mich immer noch die beste Anleitung für einen 2-Weger:
https://www.grimmaudio.com/site/asse...8/speakers.pdf

[db7mk]

Hallo Ludger,

ich bin mir sicher das der mini-dsp nicht umsonst das Standatrdgerät ist. Das wird garantiert immer klappen.
Kostet halt auch mehr.

Es gibt ein sehr gut dokumentiertes Wiki.
https://suredsp.ratz-it.de/index.php?title=Hauptseite

Es klappt aber auch gut nach den Anleitungen von Sure/Wondom.
Eigentlich habe ich nur zwei Linux Rechner, das klappt leider nciht mit Sigma DSP.
Da braucht man schon Windows.

viele Grüße

Markus

[wus]

Inzwischen habe ich mich auch etwas in die EQ APO Configuration Reference eingelesen. Dort wird unter "Channel" dargestellt welche Kanalnummern den üblichen Stereo-, Quadro-, 5.1- oder 7.1-Kanälen entsprechen. Wie man damit aber eine 3- oder 4-Wege Frequenzweiche für Stereo aufbauen soll - auf Grundlage einer 8-Kanal-Karte wie der Logilink UA0099 - erschließt sich mir noch nicht.

@Onno, Du hast diese Kombi - EQ APO + UA0099 - oben vorgeschlagen, kannst Du dazu was schreiben? Kann man über die 8 Kanäle sozusagen völlig frei verfügen, indem man für jeden entsprechende Filter definiert? Dazu wäre es nötig, auch den LFE-Kanal anderweitig zu verwenden, also auch bis zu Frequenzen, die deutlich höher sein könnten als für LFE bzw. Subwoofer üblich. Geht das überhaupt?

[Strahler70]

Du gehst über "einfache Filter" --- > "copy". So kannst Du das eingehende Stereosignal auf die Ausgänge der Soundkarte mehrfach verteilen, z. B. kopierst Du den linken Eingang für eine 3Wege-Weiche dreimal auf freie Ausgänge der Soundkarte. Diese Ausgänge kannst Du dann beliebig verbiegen, bis Dir schwindelig wird.

[Slaughthammer]

@Onno, Du hast diese Kombi - EQ APO + UA0099 - oben vorgeschlagen, kannst Du dazu was schreiben? Kann man über die 8 Kanäle sozusagen völlig frei verfügen, indem man für jeden entsprechende Filter definiert?

Da man um alle 8 Kanäle nutzen zu können man unter Windows angeben muss, ein 7.1 System zu nutzen (überall Vollbereichslautsprecher, so dass das Windowsinterne Bassmanagement nicht aktiv wird) kann es passieren, dass z.B. Videoton auch als 7.1 odr 5.1 ausgegeben wird. Das will ich so natürlich nicht haben, also mache ich erstmal vom anliegenden Signal einen Stereodownmix auf Kanal L und R und mute die anderen Kanäle:

Copy: L=L+C+SUB+RL+SL R=R+C+SUB+RR+SR C=0 SUB=0 RL=0 RR=0 SL=0 SR=0

Also habe ich jetzt unabhängig davon, was die Software auf den Rechner ausgibt ein Stereosignal auf L und R. Das kann ich jetzt auf anderen Kanäle mit dem Copy: Befehl weiter verteilen wie ich lustig bin z.B. für einen Stereo 4 Wege LS:

Copy: C=L RL=L SL=L SUB=R RR=R SR=R

Jetzt habe ich vier identische Stereokanäle.

Jetzt kann ich mit dem Channel Befehl für jedes Paar (L und R, C und SUB, RL und RR, SL und SR) die passenden Filter konfigurieren. Das passt bei dieser Belegung auch so, dass wirklich jedes paar an einer der Miniklinken der UA0099 anliegt, man sollte aber in jedem Fall vorher prüfen was wo herauskommt bevor man da einen Hochtöner anschließt! Aus Gründen der Betriebssicherheit kommen die Hochtöner bei mir nie an L und R. Wenn irgendetwas schief geht, sind das halt auf einmal die Standard Vollbereichskanäle. Also kommen da die Tieftöner hin. Windows hat mir zwei mal bei einem Update die Soundtreiber neu installiert, so dass EqAPO dann erstmal nicht aktiv war und ich das für die Soundkarte im Configurator neu installieren musste.

Dazu wäre es nötig, auch den LFE-Kanal anderweitig zu verwenden, also auch bis zu Frequenzen, die deutlich höher sein könnten als für LFE bzw. Subwoofer üblich. Geht das überhaupt?

EqAPO schaltet sich so weit hinten in den Soundtreiber, dass dort schon alle Kanäle gleich behandelt werden. Hardwareseitig ist der LFE Kanal mit den anderen identisch.

Gruß, Onno