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  1. #1
    Tinnitohr Benutzerbild von ax3
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    Daumen hoch Kurze Frage - Schnelle Antwort

    Moin,

    manche von euch kennen das ja vielleicht aus anderen Foren: Hier können alle Fragen rein, für die ein eigener Thread überdimensioniert ist.
    Wenn sich dann heraus stellt, dass es doch ein ausuferndes Thema ist oder wird, kann man immer noch einen eigenen Thread aufmachen.

  2. #2
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von nical
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    find ich gut, die idee.
    dienlich.
    gruß reinhard

  3. #3
    Tinnitohr Benutzerbild von ax3
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    106

    Standard BL Faktor > absolut oder relativ

    Ich hatte vor einigen Tagen ein Gespräch mit einem anderen Hobbyisten. Er meinte, dass der BL Faktor absolut ist, er sich also nicht ändert, wenn sich die Masse der Schwingspule und der Membran ändert, ich sagte, dass der BL Faktor relativ ist, also von Masse der Schwingspule und der Membran abhängig ist.
    Was ist richtig?

  4. #4
    Erfahrener Benutzer
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    Standard

    Zitat Zitat von ax3 Beitrag anzeigen
    Ich hatte vor einigen Tagen ein Gespräch mit einem anderen Hobbyisten. Er meinte, dass der BL Faktor absolut ist, er sich also nicht ändert, wenn sich die Masse der Schwingspule und der Membran ändert, ich sagte, dass der BL Faktor relativ ist, also von Masse der Schwingspule und der Membran abhängig ist.
    Was ist richtig?
    Herleitung B/L : lt hier
    https://www2.spsc.tugraz.at/www-arch...sensteiner.pdf

    S.32 "2.4.9 Wandlerkonstante B l Die Wandlerkonstante ist ein Maß für die Kraft des Antriebssystems des Lautsprecherchassis. Sie berechnet sich aus der magnetischen Flussdichte B und der Länge des Schwingspulendrahtes l im Magnetfeld. "

    siehe auch hier :

    https://www.mikrocontroller.net/topic/181832

    weitere Ergebnisse findest Du hier :

    https://www.google.com/search?q=herl...L lautsprecher
    Liebe Grüße Willi

  5. #5
    Nachbauer
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    Ist es eigentlich legitim sich Mms/BL anzuschauen oder ist das nicht-linear?
    Das Leben ist kein Blindtest

  6. #6
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Wie Willi schon richtig geschrieben hat, kommt die Wandlerkonstante aus der Lorentzkraft F = I * l x B bzw. der motorisch induzierten Spannung ui = v x B * l mit der Einheit T*m = N / A = V*s / m (die letzten beiden Angaben sind ganz interessant: Wieviel Newton macht der Antrieb pro Ampere und wieviel Volt wird pro m/s induziert,

  7. #7
    Chef Benutzer
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    Zitat Zitat von ax3 Beitrag anzeigen
    Was ist richtig?
    Beides. Bzw. das eine mehr, das andere weniger.

    Fall 1: Membran schwerer. BL bleibt gleich.
    Fall 2: Schwingspule (VC) wird schwerer. Da muss man aufteilen:
    a) Länge (Über-/Unterhang) der VC bleibt gleich. Dann gibt es wiederum zwei Möglichkeiten:
    - Draht wird dicker, Anzahl der Windungen sinkt => BL wird kleiner*
    - Mehr Lagen => BL wird größer
    b) Länge verändert sich. Das führt je nach Ausführung zu folgenden Möglichkeiten
    - die Länge einer Überhang-Spule verändert sich => BL bleibt gleich**
    - Unterhang- und Equal-Length-Schwingspule wird länger => BL vergrößert sich

    Alle diese Maßnahmen verändern den Innenwiderstand, will man den konstant halten muss man mit den verschiedenen Faktoren spielen.


    * Das gilt nur für den klassischen runden Draht. Z. B. kann man bei Rechteckdraht den Querschnitt erhöhen, ohne dass es weniger Windungen werden. Eigentlich ist sowieso der Füllgrad (Verhältnis aus der Querschnittsfläche der Spule zu der Querschnittsfläche des Luftspaltes) das viel interessantere Maß. Deswegen nimmt man bei den PAlern gerne Rechteckigen, oder z. B. Morel Hexagonalen Draht, weil der keine Lücken aufweist.*

    ** Ganz streng genommen nicht, weil eine längere Spule mehr Streufeld aufnimmt, aber das sind Kinkerlitzchen. Keine Kinkerlitzchen sind es, wenn sich die Länge einer Equal-Length-Konfiguration annähert

    *** Runden Draht wickelt man auf Versatz, also die obere Lage in den "Vertiefungen" der unteren. Ausnahme: der Chinese, mit dem ich zusammenarbeiten musste. Der hat es tatsächlich einmal hinbekommen, den Draht "Spitze auf Spitze" zu wickeln. Wie er das gemacht hat war mir ein Rätsel, denn das ist ganz schön anstrengend. Versucht das mal selber mit einem Stück Draht. Jedenfalls wunderte ich mich, warum die tatsächlichen von den simulierten Parametern so seltsam abwichen...

  8. #8
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Zitat Zitat von JFA Beitrag anzeigen
    Beides. Bzw. das eine mehr, das andere weniger.
    ......
    Nein, die Maschinenkonstante setzt sich nur aus B und l zusammen. Was dann Unterhang-, Überhang- oder andere Konstruktionen daraus auslenkungsabhängig machen hat nichts mit der Masse der Spule und/oder der Membran und restlichen beweglichen Teilen zu tun.

  9. #9
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    Zitat Zitat von fosti Beitrag anzeigen
    Nein
    Doch, weil man die Masse der Spule nur dann ändern kann, wenn man andere Parameter mit verändert. Es sei denn, man wechselt in eine anderes Universum, in dem die Dichte von Kupfer anders, die spezifische Leitfähigkeit aber gleich bleibt.

    Oder auch anders: kurze Fragen lassen sich eigentlich fast nie mit kurzen Antworten erledigen

  10. #10
    Tinnitohr Benutzerbild von ax3
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    Zitat Zitat von JFA Beitrag anzeigen

    Oder auch anders: kurze Fragen lassen sich eigentlich fast nie mit kurzen Antworten erledigen
    Ja, doch, in vielen Fällen schon.
    Hier dann wohl eher nicht.
    Aber der Thread heißt ja auch:
    Kurze Frage - Schnelle Antwort
    Das passte ja.
    Ich bedanke mich trotzdem insbesondere für deine Ausführungen (und bei allen anderen), die waren für mich weiterführend noch einmal erhellend.

  11. #11
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Zitat Zitat von JFA Beitrag anzeigen
    Doch, weil man die Masse der Spule nur dann ändern kann, wenn man andere Parameter mit verändert. Es sei denn, man wechselt in eine anderes Universum, in dem die Dichte von Kupfer anders, die spezifische Leitfähigkeit aber gleich bleibt.
    Nein, die Masse (bei rotierenden Maschinen entsprechend das Massenträgheitsmoment) hat mit dem Antriebsfaktor/Maschinenkonstante nix zu tun! Zeig mal eine Formel, die das Gegenteil beweist. Wie Du beschrieben hast, kann man eine auslenkungsabhängige Maschinenkonstante konstruieren (und auch die magn. Sättigung hat einen Einfluss) aber die angetriebene Masse hat damit nix zu tun

  12. #12
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    Dann versuche einmal die Masse einer Schwingspule zu verändern, und das BL gleich zu halten. Das wird ziemlich herausfordernd.

    Aber es stimmt natürlich, die Masse taucht nach Lehrbuch in keiner Gleichung zum BL auf. In Anlehnung an den Anhalter: Das Lehrbuch ist die Wahrheit, die Wirklichkeit ist öfter ungenau.

  13. #13
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    Mal abseits eurer Diskussion:
    Was bringt einem die Angabe BL eigentlich, wenn sie ein (quasi) absoluter Wert ist?
    Irgendwo ist mir über den Weg gelaufen, dass eine Normalisierung auf den Widerstand sinnig sei, da sonst hochohmige Treiber quasi überbewertet ausfallen. >BL²/Re?
    Wäre es nicht auch sinniger die Mms einzubeziehen?
    Das Leben ist kein Blindtest

  14. #14
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    Ja, natürlich, das wird ja auch in den abhängigen Parametern implizit getan.

  15. #15
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Zitat Zitat von JFA Beitrag anzeigen
    Dann versuche einmal die Masse einer Schwingspule zu verändern, und das BL gleich zu halten. Das wird ziemlich herausfordernd.

    Aber es stimmt natürlich, die Masse taucht nach Lehrbuch in keiner Gleichung zum BL auf. In Anlehnung an den Anhalter: Das Lehrbuch ist die Wahrheit, die Wirklichkeit ist öfter ungenau.
    Jochen,
    pack einfach Knetmasse oder o.ä. auf die Membran und erhöhe die bewegte Masse. Der Antriebsfaktor BxL bleibt gleich. Warum sollte er sich auch ändern? Er beschreibt wieviel Newton pro Ampere erzeugt werden kann. Daran ändert eine zusätzliche Masse rein gar nichts. Wenn ich eine Zusatzmasse auf die Membran lege wird bei einem Ampere die gleiche Kraft erzeugt wie ohne. Da ist die Wirklichkeit überhaupt nicht ungenau! *) Und ja, man weiß, dass der Antriebsfaktor auch eine Funktion von der Auslenkung ist, die Masse ist außen vor. Es mag sein, dass wenn man die TSPs abstrub zurück rechnet, die Masse im Antriebsfaktor auftaucht. Das ist aber physikalischer Unsinn.
    Viele Grüße,
    Christoph

    *) genau so habe ich mit einem Lautsprecher in einer Projektarbeit von meinen Studies eine mechatronische Waage aufbauen lassen. Ist erstaunlich genau! Wenn der Antriebsfaktor sich ändern würde, könnte das gar nicht gehen.

  16. #16
    Benutzer Benutzerbild von newmir
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    Standard Kurze Frage - Schnelle Antwort

    Zitat Zitat von ax3 Beitrag anzeigen
    manche von euch kennen das ja vielleicht aus anderen Foren: Hier können alle Fragen rein, für die ein eigener Thread überdimensioniert ist.
    Wenn sich dann heraus stellt, dass es doch ein ausuferndes Thema ist oder wird, kann man immer noch einen eigenen Thread aufmachen.
    "Kurze Frage - Schnelle Antwort" ...... Und damit wäre das Projekt gescheitert ........... .....aber interessante Diskussion ..... das Leben ist und bleibt kompliziert.
    Herzliche Gruesse
    Michael

  17. #17
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    Zitat Zitat von Ichselber
    Masse einer Schwingspule zu verändern
    Zitat Zitat von Ichselber
    Fall 1: Membran schwerer. BL bleibt gleich.
    Es geht mir um die Schwingspule an sich, eben wie es in der Frage formuliert war. Als Membran könnte ich auch einen Klumpen Blei nehmen, ohne dass sich das BL verändert.

  18. #18
    H-Kaspie Benutzerbild von Kaspie
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    Nein, nicht wirklich. Siehe Post#1.
    Ich lagere heut Nachmittag mal aus.
    Geändert von Kaspie (17.02.2020 um 10:33 Uhr)
    LG
    Kay

    Am Ende hört man eben doch mit den Ohren und dem dazwischen und nicht mit dem Simulator oder Messrechner.(Zitat A.J.H)

  19. #19
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Zitat Zitat von JFA Beitrag anzeigen
    Es geht mir um die Schwingspule an sich, eben wie es in der Frage formuliert war. Als Membran könnte ich auch einen Klumpen Blei nehmen, ohne dass sich das BL verändert.
    Und bei identischen Abmessungen könntest Du Kupfer, Aluminium oder Silber als Leitermaterial nehmen. Alle drei haben unterschiedliche Dichten und Leitfähigkeiten. Ändert nix alle drei haben ein gleiches BxL! Die Lorentzkraft "weiß" davon nix. Ihr kommt es nur auf die Leiterlänge, den Strom und die magnetische Flussdichte an:

    F = I * L x B

    Gleiche elektr. Stromstärke, gleiche magn. Flussdichte und gleiche Leiterlänge ==> gleiche Kraft
    ...und das ganze in Lehrbüchern wie in "echt"

  20. #20
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    Zitat Zitat von fosti Beitrag anzeigen
    Alle drei haben unterschiedliche Dichten
    Ja, das ist eine Möglichkeit das umzusetzen. Praktische Relevanz?


    P.S: eigentlich wollte ich auch in irgendeiner Fußnote was zu anderen Materialien geschrieben haben, und warum das unpraktisch ist. Habe ich aber nicht, wie ich sehe, daher vielleicht das Missverständnis
    Geändert von JFA (17.02.2020 um 11:36 Uhr)

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