Alubutyl - wieviel Fläche bedecken?

[Dale]

Ich schätze je mehr Spannung, desto mehr wirkt die Gewindestange als Versteifung statt als Dämpfung der Gehäuseschwingung, aber wo siehst du das Optimum zwischen beiden Effekten?

Die Gewindestange dämpft nicht. Bestenfalls erhöhst Du die Steifigkeit und spannst die Wände vor. Das ganze aber mit einer Stahl-Gewindestange, die in sich sehr schlechte Dämpfung mitbringt (ping).

Im Fall niedriger Spannungen hab ich keine Ahnung, was das soll. Du koppelst mechanisch die Wände aneinander und belastest die idealerweise Viskoelastische Schicht leicht auf Druck. Was im besten Fall nichts bringt...

So ein System ist mechanisch recht kompliziert und verspricht ehrlichgesagt keine Vorteile gegenüber einer klassischen Versteifung mittels Holzwerkstoff. Die Biegesteifigkeit der Wände zu erhöhnen, kann man auch deutlich einfach hinbekommen..

Wer sagt übrigens, dass die Spannungen beibehalten werden? So ein System relaxiert doch ziemlich sicher... Eingeklebte Gewindestangen in Holz tun das übrigens auch (weil das Holz relaxiert).

Beste Grüße,
Dale.

[Don Key]

@walwal - post #118:

Sehe ich es richtig, dass sich Deinen Klopftests nach 16er Rohspan "ruhiger" verhält, als 20er MDF?
Das hatte ich bisher immer genau andersherum gelesen / angenommen.

[walwal]

Sowohl bei Spanplatte als auch MDF gibt es große Qualitätsunterschiede. Ich würde es so deuten: Beides taugt nicht.

[walwal]

Die Gewindestange dämpft nicht. Bestenfalls erhöhst Du die Steifigkeit und spannst die Wände vor. Das ganze aber mit einer Stahl-Gewindestange, die in sich sehr schlechte Dämpfung mitbringt (ping).

Im Fall niedriger Spannungen hab ich keine Ahnung, was das soll. Du koppelst mechanisch die Wände aneinander und belastest die idealerweise Viskoelastische Schicht leicht auf Druck. Was im besten Fall nichts bringt...

So ein System ist mechanisch recht kompliziert und verspricht ehrlichgesagt keine Vorteile gegenüber einer klassischen Versteifung mittels Holzwerkstoff. Die Biegesteifigkeit der Wände zu erhöhnen, kann man auch deutlich einfach hinbekommen..

Wer sagt übrigens, dass die Spannungen beibehalten werden? So ein System relaxiert doch ziemlich sicher... Eingeklebte Gewindestangen in Holz tun das übrigens auch (weil das Holz relaxiert).

Beste Grüße,
Dale.

Sehe ich auch so. Weiterer Nachteil: Woher weiß man, dass gerade an dieser Stelle die Schwingung maximal ist? Nubert misst die Wände und platziert dann "Dämpfungsmaterial". Ein gutes Sandwich wirkt immer.

[Dale]

Sehe ich auch so. Weiterer Nachteil: Woher weiß man, dass gerade an dieser Stelle die Schwingung maximal ist?

Die niederfrequenteste Schwingung einer sonst unversteiften Platte hat ihren Bauch in der Mitte, die entsprechenden "Obertöne" weiter außen. Das dann halt je nach Plattenform.

Beispiele (Grundmode und hochfrequentere Mode):


Das ist auch anschaulich ein guter Grund, eine Versteifung nicht nur auf die Mitte zu nageln, alldieweil damit dann nur die erste Schwingung unterbunden wird, die zweite Mode dann offensichtlich nicht. Kann natürlich ausreichen, wenn man's gut meint, guckt man sich das halt an...

Nubert misst die Wände und platziert dann "Dämpfungsmaterial". Ein gutes Sandwich wirkt immer.

Das ist auch ausgesprochen richtig. Das Sandwich wirkt flächig, dämpft also auch höherfrequente Schwingungen.

[Sebu]

Die Gewindestange dämpft nicht. Bestenfalls erhöhst Du die Steifigkeit und spannst die Wände vor. Das ganze aber mit einer Stahl-Gewindestange, die in sich sehr schlechte Dämpfung mitbringt (ping).

Im Fall niedriger Spannungen hab ich keine Ahnung, was das soll. Du koppelst mechanisch die Wände aneinander und belastest die idealerweise Viskoelastische Schicht leicht auf Druck. Was im besten Fall nichts bringt...

Die Gewindestange soll natürlich nicht selbst dämpfen, sondern nur die Kraft zwischen den Seiten übertragen. Bei symmetrischem Aufbau ist ja davon auszugehen, dass die Seiten jeweils gleichzeitig nach außen und innen schnwingen (an einer Stelle). Und das wird dann eben versteift (Gewindestange) und etwas gedämpft (Alubutyl, bzw. bei mir Kork-Trittschalldämmung). Der Klopftest war im Vergleich zum Sandwich ohne die Gewindestange deutlich ruhiger, halt etwas höher aber definitiv gedämpfter und kürzer. Nur wie man den Sweetspot zwischen beiden Effekten findet würde mich interessieren.

[walwal]

Das macht eine Strebe aus Holz auch. Hatte mal gemessen an einem Gehäuse, das innen mit 4 mm Bitumen und Fliesen belegt war. Messbereich von 200-800 Hz (etwa). Nur der Schall, den das Gehäuse abstrahlte, wurde gemessen. Drei Dinge muss man machen: 1: Absorptionsmaterial im Gehäuse , 2. Versteifungen Wand zu Wand, 3: Sandwich mit 4 mm Butylkautschuk + fester Belag. Dann ist ist Ruhe im Karton - naja, eher außerhalb. Zumindest stört es akustisch nicht mehr.

[3eepoint]

Ich hatte ja auch ein paar Untersuchungen angestellt. Auch wenn die Pegel nicht genau stimmten, stimmten zumindest die Verteilungen. Folgende Graphen kamen dabei zustande:



Gezeigt ist die Auslenkung der Seitenwände gegen Frequenz. Was sich dort rauskristallisiert hat, ist das es 3 Bereiche gibt. Das erste ist der lineare Verformungsbereich zwischen 0 und ca. 100 Hz. Hier verformt sich das Gehäuse linear durch den auf die Wände wirkenden Druck nach F = P*A, also Duck mal Fläche. Dem kommt man am besten mit Steifigkeit bei entweder durch dickere/steifere Wände oder Streben

Da drüber sitzt dann das Ballooning bei ca 190 Hz, hier schwingen alle Wände gleichzeitig wie ein Ballon der sich Aufweitet und zusammenzieht( quasi wie die vorherige Bewegung nur als Resonanz). Wie man das am besten eindämmt, weiß ich noch nicht.

Da drüber beginnt der Modalbereich. Hier machen die Resonanzen halt Resonanzensachen und schwingen munter vor sich hin. Hier ist halt die frage wie man vorgeht. Steif genug machen, dass sie aus dem Arbeitsbereich kommen oder Dämpfen mittels Sandwich.

[walwal]

Beides, s. oben.

[Dale]

Ich hatte ja auch ein paar Untersuchungen angestellt.

Sehr schön, sieht man gut. Der "lineare" Bereich ist ja der unter der ersten Mode..

]Da drüber sitzt dann das Ballooning bei ca 190 Hz, hier schwingen alle Wände gleichzeitig wie ein Ballon der sich Aufweitet und zusammenzieht( quasi wie die vorherige Bewegung nur als Resonanz). Wie man das am besten eindämmt, weiß ich noch nicht.

Mehr Steifigkeit erhöht die Frequenz natürlich und hat noch den Nebeneffekt, dass das Holz besser dämpft. Beachtlich, was comsol so alles kann: https://www.comsol.de/blogs/how-to-m...-multiphysics/ Nice.

Da drüber beginnt der Modalbereich. Hier machen die Resonanzen halt Resonanzensachen und schwingen munter vor sich hin. Hier ist halt die frage wie man vorgeht. Steif genug machen, dass sie aus dem Arbeitsbereich kommen oder Dämpfen mittels Sandwich.

Optimalerweise halt und, denke ich. Ganz verhindern kann man den Modensalat dann ja eh nicht, blöd ist es halt, wenn niedrige Eigenmoden (also recht große Flächen) auf mehreren Seiten auftauchen. Das sollte man am besten geometrisch verhindern. Also nicht sowas wie lange Seite = doppelte Breite der Box und dann die große Fläche exakt mittig mit ner Strebe versehen oder sowas Blödes. Aber das ist ja eh klar..

[walwal]

Es wird daher oft empfohlen, die Streben asymmetrisch anzuordnen.

[Sebu]

Ich hatte ja auch ein paar Untersuchungen angestellt. Auch wenn die Pegel nicht genau stimmten, stimmten zumindest die Verteilungen. Folgende Graphen kamen dabei zustande:



Gezeigt ist die Auslenkung der Seitenwände gegen Frequenz. Was sich dort rauskristallisiert hat, ist das es 3 Bereiche gibt. Das erste ist der lineare Verformungsbereich zwischen 0 und ca. 100 Hz. Hier verformt sich das Gehäuse linear durch den auf die Wände wirkenden Druck nach F = P*A, also Duck mal Fläche. Dem kommt man am besten mit Steifigkeit bei entweder durch dickere/steifere Wände oder Streben

Da drüber sitzt dann das Ballooning bei ca 190 Hz, hier schwingen alle Wände gleichzeitig wie ein Ballon der sich Aufweitet und zusammenzieht( quasi wie die vorherige Bewegung nur als Resonanz). Wie man das am besten eindämmt, weiß ich noch nicht.

Da drüber beginnt der Modalbereich. Hier machen die Resonanzen halt Resonanzensachen und schwingen munter vor sich hin. Hier ist halt die frage wie man vorgeht. Steif genug machen, dass sie aus dem Arbeitsbereich kommen oder Dämpfen mittels Sandwich.

Sehr interessant danke fürs Teilen! Was war das für eine Gehäuse (geschlossen oder BR) und wie groß war das? Und wie genau wurde das gemessen?

Und wie kommst du zu der Theorie mit dem "Ballooning"? Mir ist aufgefallen, dass diese Resonanzen an allen 3 Wänden nicht nur bei 190 Hz sondern auch bei der doppelten und dreifachen Frequenz auftauchen. Hast du da eine Erklärung? Um was für ein Feder-Masse System handelt es sich da?

[walwal]

Hier

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...l=1#post300624

findest du viele Antworten.

[Bizarre]

Klar, die Grundmode produziert Schalldruck ( 180° phasenverschoben zum Nutzschall )... Die Harmonische hat 2 gleich große Flächen die gegenphasig schwingen , da dürfte bei tiefen Frequenzen doch kaum was am Hörplatz ankommen , oder bin ich da auf dem Holzweg?
Oops, da hab ich was verwechselt......

LG, Manfred

[3eepoint]

Sehr interessant danke fürs Teilen! Was war das für eine Gehäuse (geschlossen oder BR) und wie groß war das? Und wie genau wurde das gemessen?

Und wie kommst du zu der Theorie mit dem "Ballooning"? Mir ist aufgefallen, dass diese Resonanzen an allen 3 Wänden nicht nur bei 190 Hz sondern auch bei der doppelten und dreifachen Frequenz auftauchen. Hast du da eine Erklärung? Um was für ein Feder-Masse System handelt es sich da?

Genau genommen findest du hier Antworten:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...ghlight=matrix
Das ganze ist eine Simmulation von einem geschlossenen Gehäuse. Die Info mit dem Ballooning kommt überwiegend von JFA, es spricht aber nichts dagegen, dass das Verhalten auch Vielfache hat. Die Ergebnisse sind aber mit Vorsicht zu genießen. Ich komme nicht auf die Pegel aus den Messungen der Verlinken Paper!

[Bizarre]

Zum "Ballooning" hab ich was gefunden... Klar, ist nur eine allseitig eingespannte Platte.. Könnte aber bei Boxen ähnlich aussehen... Fig.11 auf Seite 8 : https://www.aes.org/tmpFiles/elib/20210317/20928.pdf

[Olaf_HH]

@Bizzare, ich kann den Link nicht öffnen, URL wird nicht gefunden ?

[Bizarre]

Moin Olaf, kein Problem :

[Azrael]

Hab' mich vertan.

Viele Grüße,
Michael