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Liebe Mitleserinnen, Mitleser, Foristinnen und Foristen,

wer sich von Euch in letzter Zeit mit dem Gedanken getragen hat, Mitglied unseres wunderbaren IGDH-Forums zu werden und die vorher an dieser Stelle beschriebene Prozedur dafür auf sich genommen hat, musste oftmals enttäuscht feststellen, dass von unserer Seite keine angemessene Reaktion erfolgte.

Dafür entschuldige ich mich im Namen des Vereins!

Es gibt massive technische Probleme mit der veralteten und mittlerweile sehr wackeligen Foren-Software und die Freischaltung neuer User ist deshalb momentan nicht mit angemessenem administrativem Aufwand möglich.

Wir arbeiten mit Hochdruck daran, das Forum neu aufzusetzen und es sieht alles sehr vielversprechend aus.

Sobald es dies bezüglich Neuigkeiten, respektive einen Zeitplan gibt, lasse ich es Euch hier wissen.

Das wird auch für alle hier schon registrierten User wichtig sein, weil wir dann mit Euch den Umzug auf das neue Forum abstimmen werden.

Wir freuen uns sehr, wenn sich die geneigten Mitleserinnen und Mitleser, die sich bisher vergeblich um eine Freischaltung bemüht haben, nach der Neuaufsetzung abermals ein Herz fassen wollen und wir sie dann im neuen Forum willkommen heißen können.

Herzliche Grüße von Eurem ersten Vorsitzenden der IGDH

Rainer Feile
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  1. #1
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    Standard Alubutyl - wieviel Fläche bedecken?

    Das nächte BBC-Gehäuse soll statt mit Bitumex nun mit Reckhorb ABX (2x2mm-blau) verstärkt werden. Ich erinnere mich, dass es Empfehlungen gab, dass diese Dämmschichten nicht unbedingt bis in die Ecken der zu bedeckenden Flächen reichen müssen. Fragen:

    1. Ist eine 100%-Abdeckung sogar kontraproduktion oder bringt es einfach nur nicht mehr so viel?
    2. Was wäre das empfohlene Verhältnis?

    VG, Matthias

  2. #2
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    Hallo Matthias!
    Ich habe genau das bei meinen 3/5 Clowns auch drin. Bis in die Ecken. Gefühlt hat das nichts gebracht. Klopftest vorher wie nachher. Vorher nachher Messung habe ich aber nicht gemacht. Das ist ja für Auto-/Blechtüren gedacht. Da hat es beim Auto meines Sohnes was gebracht. Ich denke die einzelne Lage ist einfach zu dünn. Es gehr ja darum durch erhöhen der Masse die Resonanzfrequenz des Gehäuses nach oben zu verschieben. Müsste man mehrere Lagen bzw.dickeres Bitumen nehmen. Denke 2-3 Lagen könnten funktionieren.
    Bin mal gespannt wie Du damit zurecht kommst.
    Gruß
    Arnim

    Nachtrag: Wenn man den Randbereich frei läßt, hat man dann nicht wieder einen "Freischwinger"?
    Gruß
    Arnim

    Das Universum schuldet einem nichts.

  3. #3
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    Hallo Arnim,

    Das ist halt die Frage mit dem Freischwinger. Nicht dass genau diese etwas freiere Bedeckung notwendig ist, damit das gewünschte Verhalten eintritt.

    Zwei Lagen sind geplant. Soweit gehen auch die Empfehlungen, an die ich mich erinnere. Eine Lage scheint zu wenig zu sein. Bei 4mm-Bitumen hat man einen Unterschied im Klopftest gehört.

    "großzügig" vereinfach aufgrund der Maßsituation den Zuschnitt. Kostet aber 40% Material extra.

    VG, Matthias

  4. #4
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    Bei 4 mm war nicht nur der Klopftest deutlich, auch die Messungen (von mir) zeigten die hervorragende Wirkung.

    Zitat von walwal
    ...
    Fazit:
    Die endgültige Hitparade:

    19 mm Span.............................................. ... 0 Punkte
    + 4 mm Bitumen........................................... 12
    + 2,5 mm Alubutyl (2017 mit Zwischenlage)......19
    + 2,5 mm Alubutyl........................................21
    + 4 mm Bitumen + 8 mm Fliese......................24
    + 4 mm Bitumen + 5 mm HDF........................31
    + 2 Lagen Alubutyl 2,5 mm + Alublech.............34
    + 8 mm Bitumen + Alublech...........................37
    + 2 Lagen Alubutyl 2,5 mm.............................38
    + 4 mm Bitumen+ 1 mm Alu...........................42
    + 4 mm Bitumen + 3 mm Aludibond.................47
    + 2 Lagen Alubutyl 2,5 mm + 3 mm Aludibond...48


    Du kannst die ganze Fläche belegen, weniger Fläche nutzt weniger. Aber 80% sollte reichen.

    Statt Alubutyl kannst da auch Elastomerbitumen + Alublech nehmen, wenn du an Dachbahn kommst. Musst halt mit Brenner angeschmolzen werden. Preiswerter, aber aufwändiger.
    Geändert von walwal (31.01.2020 um 16:28 Uhr)

  5. #5
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    Ich fand auch, dass es beim Klopftest was bringt.
    Ganz spannend fand ich noch das Variotex. Wieweit das wirklich mehr bringt kann ich zwar nicht sagen, aber die 0,3mm Alu sind schon eine andere Nummer als die 0,1mm Varianten.
    Hab jetzt beim letzten Bau eine Lage 2,5er von Reckhorn mit einer Lage 1,3er Variotex gemacht. Immer vollflächig.

    Im Vergleich zu Bitumen plus Alu ein Segen in der Verarbeitung.
    Das Leben ist kein Blindtest

  6. #6
    Hat Holzstaub geleckt...
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    Ich denke das Reckkorn ,"beschwert" mehr als es versteift...

    Das EVO 1.3 macht dagegen wirklich steifer.
    Habe das bei mir auch im Auto drin.

  7. #7
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    "Klopftests" finde ich immer ganz lustig, weil die doch recht wenig mit der Anregung eines Gehäuses durch ein eingebautes Chassis zu tun haben

  8. #8
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    Also bei meinem 3/5er Clon habe ich vier Lagen Alubutyl draufgepappt. Das war recht wirkungsvoll.

    https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...2&d=1535832657

    Insofern würde ich sagen: viel hilft viel.

    VG
    Ludger

  9. #9
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    Ich frag mic auch immer ob das was (für mich) hörbares bringt.
    Aber was solls, ist nen Hobby und solange ich es mit Überzeugung einbaue, wird das schon helfen.
    Das Leben ist kein Blindtest

  10. #10
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    Danke erst mal soweit. Nach walwals Statement wurde vollflächig verklebt. Ging auch ratzfatz.

    @Ludger: Vier Lagen? Wieviel Materialstärke hattest Du dann insgesamt? Wenn ich nochmal zwei Lagen spendieren würde, würde ich fast einen Liter Volumen verlieren.

    Zum Klopftest. Ich habe vorhin einmal das unbehandelte und das mit ABX verstärkte verglichen. Das "Tock" bei der ABX Variante ist deutlich leiser, klingt schneller ab und klingt tiefer. Macht jedenfalls erst einmal einen vertrauenserweckenden Eindruck. Einen Vergleich mit Bitumex kann ich so leider nicht machen.

    Eins kann ich sagen: Die Alternative wären drei Matten Bitumex gewesen. Das wären 13,20€ gewesen. Das ABX 2mm waren etwa 20€. Nicht ganz fair der Vergleich, weil ich beim Bitumex die Bedeckung nur zu 80% gewesen wäre. Also: eine Sparmaßnahme ist das Alubutyl nicht.

    VG, Matthias

  11. #11
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    Guten Abend

    Ich hab da letztens recht intensiv experimentiert, und ich bin dann bei 2x 2mm Alubutyl + 3mm HDF gelandet. Nicht ganz vollflächig.
    Klopftest und Messungen (Mic Nahe an Gehäusewand) haben durchaus miteinander korreliert.

    Danke auch @WalWal für Deine Untersuchungen!

  12. #12
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    Hallo Alexander,

    womit hast Du das HDF verklebt?

  13. #13
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    Mit doppelseitigem Klebeband, vollflächig.

  14. #14
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    Ok, danke. Macht Walwal meine ich ja auch so.

  15. #15
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    Ja, bei Alubutyl plus HDF habe ich das auch gemacht.

  16. #16
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    Zitat Zitat von Dirk_H Beitrag anzeigen
    Ich frag mic auch immer ob das was (für mich) hörbares bringt.
    Aber was solls, ist nen Hobby und solange ich es mit Überzeugung einbaue, wird das schon helfen.
    Die Wirkung des Sandwiches ist hörbar bei Zweiwegern, bei 3-Wegern mit hoher Trennung des TT (zB 500 Hz). Je größer, um so hörbarer wird es.

    Zitat Zitat von walwal Beitrag anzeigen
    Ich gebe zu, ich war gespannt auf den Hörtest. Denn messbare Unterschiede sind nicht immer auch hörbar.
    In diesem Fall ist es hörbar, da habe ich ja noch mal Schwein gehabt, nach meiner Sandwich-Werbung.

    Die Boxen wurde über die selbe Bijou-Weiche betrieben, die Chassis stammen aus meiner Concorde, sind schon früher vermessen worden und innerhalb 1/2 dB gleich.
    Es wurde hinter der Weiche durch 2 Vierfachstecker umgeschaltet innerhalb 1/2 sec.

    Gehört wurde Klassik, Joe Cocker, Norah Jones, Roger Waters, und diverse Titel auf der Audio-Test-CD.

    Der Unterschied ist hörbar bei Gesang, sowohl männlich als auch weiblich und auch gut bei Gitarre in den unteren Tonlagen. Am deutlichsten bei Nora Jones, mit Sandwich klingt sie richtig sexy und authentisch, ohne klingt sie etwas metallisch und hohl, eine Spur quäksig, auch etwas weniger direkt. Bei sonstigen Instrumenten kommt es auf die Tonlage an. Ohne Sandwich ist es dann etwas nerviger, eine Spur heller.

    Im Bass und Hochton sind keine Unterschiede hörbar.

    Auch bei meinen Testsignalen höre ich den Unterschied bei track 2 und 3, da klingt es ohne Sandwich irgenwie hohl.

    Die Unterschiede in der Vibration sind sehr deutlich fühlbar, beim Klopftest liegen Welten dazwischen.

    Das alles entspricht den Messungen. Es werden Obertöne zugemischt, die hörbar sind, dies geschieht auch phasenverschoben zum Originalton und erzeugt das weniger direkte Klangbild.

    Ich meine, der geringe Aufwand lohnt sich. Vor allem 2-Weger profitieren und 3-Weger, bei denen der TT höher getrennt ist. Das Bitumen kostet nichts, Fliesen/Holzreste ebenso. 1-2 Dosen Gas kosten 3 Euro, und der Brenner muss eventuell angeschafft werden. Der Zeitaufwand beträgt etwa 4 Stunden für 2 Boxen in Coupletgröße.

    Vieleicht sollte mal ein Profi die beiden Boxen durchmessen, ich verschicke sie dann. Benötigt werden dann noch 1 Ke, 1 Al 130 und eine Weiche. Interessant wäre F-Gang, Sprungantwort und Klirr. Visaton sollte das können.

    Im Anhang die Testeinrichtung. (Es fehlen keine Schrauben)
    Es ist auch messbar. Wer sich das antun will, kann hier nachlesen:

    Messungen der Dämmung von Gehäusewänden - Visaton Diskussionsforum
    http://forum.visaton.de/showpost.php?p=290213&postcount=1

    Es gibt auch Hersteller, die Holzwerkstoff mit integrierter Dämpungsschicht fertigen.

    Wie immer muss man abwägen, ob man den Aufwand treiben will. Natürlich lohnt das nur ab einem Qualitätsniveau und viele andere Maßnahmen sind wichtiger, wie Verstrebung, Dämmmaterial Chasssis einsenken und bei MT auch die Rückseite des Chassis ausschnites anfasen.

    Anbei der Vergleich eines 3-Wegers mit Mitteltonabteil (300 - 2500 Hz) ohne Sandwich und Sonofil sowie mit Sandwich und Steinwollefüllung. Der Hochtonbereich ist nicht vergleichbar, da anderer HT.
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    Geändert von walwal (01.02.2020 um 09:01 Uhr)

  17. #17
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    Bei Plattenschwingern ist etwa 1/3 der Gesamtmasse rechnerisch wirksam. "Effektive Masse".
    Es macht daher mehr Sinn, die zusätzliche Masse zum Zentrum der Platte zu verteilen. An den Rändern wird die Masse zunehmend unwirksam. Ist ja auch logisch: Am Rand gibt es keine laterale Bewegung zur Plattenachse, da sie dort gehalten ist.
    Es gibt da lediglich eine Verdrehbewegung. Und da liegt der Haken der Geschichte:
    Hier kann das Bitumen wirksam dämpfen, da hier die größten Scherungen in der Klebefuge auftreten.

    Was bedeutet das für die Praxis?
    Ich würde die Matten einfach vollflächig verkleben. Auch, wenn die Masse an den Rändern unwirksam ist.
    Beste Grüße,
    Andreas

    "Don't you think if I were wrong I'd know it" - Dr. Sheldon Lee Cooper

    Das ist Hobby - und kein Spaß!!!

  18. #18
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    Zitat Zitat von fosti Beitrag anzeigen
    "Klopftests" finde ich immer ganz lustig, weil die doch recht wenig mit der Anregung eines Gehäuses durch ein eingebautes Chassis zu tun haben
    ich gehe sogar noch weiter und behaupte, außen aufgebrachte sensoren haben bisweilen wenig mit der gesamtheitlichen betrachtung des gehäuses zu tun

    weshalb?

    diese ganzen bituminösen sandwichbauteile sind "weich". ergo sieht das chassis (mit zunehmender schichtstärke) keine definierte arbeitsumgebung mehr, sondern ein schwingendes gehäuse...mit entsprechend "präziser" wiedergabe des signals.

    heisst: lediglich der signaldurchtritt wird verändert.

    "aber es hört sich doch besser an"
    "andere kondensatoren aber auch"

    popcorn bitte
    "Wer die Wahrheit sagt, braucht ein schnelles Pferd" (chinesisches Sprichwort)

    grüße,
    martin

  19. #19
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    Zitat Zitat von walwal Beitrag anzeigen
    .......
    Anbei der Vergleich eines 3-Wegers mit Mitteltonabteil (300 - 2500 Hz) ohne Sandwich und Sonofil sowie mit Sandwich und Steinwollefüllung. Der Hochtonbereich ist nicht vergleichbar, da anderer HT.
    Moin aber aussagekräftig wären vier Testskombinationen gewesen und nicht nur 2 wo auch gleich beide Faktoren getauscht wurden:

    ohne Sandwich + Sonofil
    ohne Sandwich + Steinwolle
    mit Sandwich + Sonofil
    mit Sandwich + Steinwolle

    Das ganze randomisiert mehrmals und die Schrauben immer schön mit dem Drehmomentschlüssel anziehen

  20. #20
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    Zitat Zitat von herr_der_ringe Beitrag anzeigen
    ich gehe sogar noch weiter und behaupte, außen aufgebrachte sensoren haben bisweilen wenig mit der gesamtheitlichen betrachtung des gehäuses zu tun

    weshalb?

    diese ganzen bituminösen sandwichbauteile sind "weich". ergo sieht das chassis (mit zunehmender schichtstärke) keine definierte arbeitsumgebung mehr, sondern ein schwingendes gehäuse...mit entsprechend "präziser" wiedergabe des signals.

    heisst: lediglich der signaldurchtritt wird verändert.

    "aber es hört sich doch besser an"
    "andere kondensatoren aber auch"

    popcorn bitte
    Volle Zustimmung, deswegen habe ich auch ein Nahfeldmikro eingesetzt. Und weich ist auch ein Gehäuse ohne Sandwich. Das Sandwich soll nicht versteifen (das machen Streben) sondern Schwingungen dämpfen. Das funktioniert NICHT im Bass.
    Geändert von walwal (01.02.2020 um 11:25 Uhr)

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