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  1. #1
    Chef Benutzer Benutzerbild von Azrael
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    Standard Moppel 101 - ein pegelstarker Satellit

    Ich bin mit meinem 3-Weger zwar noch nicht groß weiter und dennoch juckt schon ein weiteres Projekt.

    Dank eines freundlichen Forenbenutzers komme ich bald an jeweils ein Paar P.Audio PH230 und B&C DE250. Dafür suche ich einen passenden TMT, ich nehme an, dass ein 10-Zöller wohl die passende Größe für sowas ist (den Titel habe ich gewählt, weil ich vor Jahren schon mal einen 10''er gesucht habe, aber inzwischen mag es ja Bewegungen im Markt gegeben haben).

    Die Box wird auf jeden Fall mit Subwooferunterstützung laufen, zu Hause unterstützt durch vier Eminence Lab 12 in je 100 Litern BR und bei Partyeinsätzen durch zwei kompakte Subwoofer, bestückt mit je einem B&C 12TBX100.

    Die Box wird in BR ausgeführt werden. Im Heimbetrieb will ich die Ports dann eigentlich verschließen, womit wir auch schon zur ersten Anforderung kämen: es wäre schön, wenn in CB 100 Hz wenigstens ansatzweise erreicht würden, denn mit dem rudimentären Bassmanagement meines ältlichen AVRs (Yamaha RX-V650) ist ein BR-Satellit möglicherweise nicht so einfach anzukoppeln. Notfalls könnte ich aber auch einen LSP-Controller das Bassmanagement übernehmen lassen, so dass diese Anforderung nicht ganz so dringend ist. In BR sollten die 100 Hz aber auf jeden Fall erreichbar sein.

    Für unterwegs würde ein LSP-Controller die Trennung zwischen Subwoofern und Satelliten erledigen, da ist man was flexibler und auch ein BR-Top sollte dann nicht so problematisch anzubinden sein.

    Nach oben hin wird vermutlich bei so 1,5 kHz oder vielleicht etwas höher getrennt werden, ich muss mal sehen, was da hinsichtlich der Abstrahlungskonstanz sinnvoll ist.

    Insbesondere für den Partyeinsatz soll das Ganze auch ordentlich pegelfest sein.

    Ich habe auf einige Kandidaten schon mal einen Blick geworfen, aber mich würden auch eure Erfahrungen interessieren, falls ihr sowas ähnliches schonmal gebaut habt.

    Viele Grüße,
    Michael

  2. #2
    HSG Berlin-Brandenburg Benutzerbild von miwa
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    Standard

    Zitat Zitat von Azrael Beitrag anzeigen
    Insbesondere für den Partyeinsatz soll das Ganze auch ordentlich pegelfest sein.
    ...dann vielleicht doch ein 12er...?
    https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...25-Menhir-Klon

    Gruß Micha

  3. #3
    Chef Benutzer Benutzerbild von Azrael
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    Standard

    Der Lautsprecher von fosti ist ein Fullrange-Exemplar. Das was ich suche, wird erst ab so 100 Hz aufspielen müssen. Die meisten 10''er, die ich bisher so durchsimuliert habe, sind unter diesen Umständen schon für gut 120 dB/m gut, und das in deutlich kleineren Volumina, was mir lautstärketechnich wirklich deutlich ausreicht.

    Ein 12''er muss es da für mich nicht sein, zumal es ja auch einigermaßen kompakt bleiben soll, dem WAF zuliebe.

    Mir geht es auch gar nicht so sehr um die Simulationsergebnisse, dass kann ich ja selbst sehen. Es geht mir um praktische Erfahrungen.

    Im Grunde will ich ein pegelstarkes, kompaktes PA-Top mit Hifi-Genen basteln.

    Ich werfe mal, um eine Hausnummer zu erahnen, einfach mal den 18sound 10NMB420 in den Ring.

    Viele Grüße,
    Michael
    Geändert von Azrael (26.01.2020 um 22:39 Uhr)

  4. #4
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    Standard

    Ich werfe einfach mal den Celestion TF-1020 in den Ring. Kann eigentlich genau das was Du suchst. Klanglich finde ich den persönlich klasse.
    ================================================== ========
    Angestellter im Berufsfeld Audio Entwicklung

  5. #5
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Standard

    Moin Michael,
    die Budget Lösung ist der Celestion TF-1020.....und bestimmt nicht die schlechteste
    chic und gut ist der https://www.monacor.de/produkte/comp.../sp-10a-302pa/
    und high end der: http://www.eighteensound.com/en/prod...10-0/8/10NW750
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  6. #6
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Saarmichel
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    Standard

    Hallo Michael

    Zitat Zitat von Azrael Beitrag anzeigen
    Dafür suche ich einen passenden TMT, ich nehme an, dass ein 10-Zöller wohl die passende Größe für sowas ist

    Die Box wird in BR ausgeführt werden. Im Heimbetrieb will ich die Ports dann eigentlich verschließen, womit wir auch schon zur ersten Anforderung kämen: es wäre schön, wenn in CB 100 Hz wenigstens ansatzweise erreicht würden

    Ich habe auf einige Kandidaten schon mal einen Blick geworfen, aber mich würden auch eure Erfahrungen interessieren, falls ihr sowas ähnliches schonmal gebaut habt.

    l
    Ein wenig beachteter Kanidat wäre der Oberton 10B200 mit seiner Glasfasermembran.

    Die TSP hatte ich mal für ein Projekt vermessen.









    Wegen des Minimagnetchen hatte ich Zweifel ob die Herstellerdaten stimmen würden.

    https://lautsprechershop.de/chassis2...n-10-b-200.htm


    https://lautsprechershop.de/pdf/ober...ton_10b200.pdf


    Doch da hatte ich mich getäuscht. Das Chassis hat es faustdick hinter der Glasfasermembran. Auch der Frequenzgang sowie die Klirrwerte und das kumulative Ausschwingverhalten waren absolut einwandfrei- da hatte ich schon wesentlich schlechtere Chassis vor dem Micro. Leider habe ich außer den TSP-Diagrammen die entsprechende nicht gespeichert.

    Gruß

    Michael

  7. #7
    Chef Benutzer Benutzerbild von Azrael
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    Standard

    Danke für die Tips. Mit dem Celestion TF0818 habe ich ja schon gute Erfahrungen gemacht, was dafür sprechen würde, zum TF1020 zu greifen. Auch der Oberton 10B200 sieht interessant aus.

    Trotzdem wäre mir jetzt der SP-10A/302PA von den vorgeschlagenen Treibern am sympathischsten, weil er mit seiner 66 mm Schwingspule wohl am belastbarsten ist. Das spielt natürlich zuhause keine Rolle, aber für den gelegentlichen Partyeinsatz hätte ich schon gerne was robusteres.

    @fosti: du hast ja, wenn ich das richtig sehe, sowohl den SP-10A/302PA wie auch den 10NW750 da. Lohnt der doch ziemlich deutliche Aufpreis für so einen Treiber denn oder macht ihn der Neodymantrieb so teuer?

    Anscheinend wird auch der 10NMB420, der sich auch immer in mein Hinterstübchen reindrängelt, gerne für Pa-Satelliten verwendet, wenn sie etwas "Hifi-mäßiger" klingen sollen, was immer das genau heißen soll.

    Viele Grüße,
    Michael
    Geändert von Azrael (28.01.2020 um 18:04 Uhr)

  8. #8
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    Standard

    Ich muss gestehen, dass beide noch in der Verpackung liegen. Das Paar SP-10A/302PA könnte ich bei Interesse verkaufen, da es meine sind. Die 18s gehören der Hochschule. Haptisch ist der SP-10/302PA toll und sieht von allen dreien (also auch im Vergleich mit dem TF-1020) vom Korb und der Membran am besten aus.

    EDIT: Habe gerade mal geschaut Voelkner 111,67 €. Also 223,- € x0,7 = 156,- € für das Paar bei mir.
    Geändert von fosti (28.01.2020 um 18:53 Uhr)
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  9. #9
    Chef Benutzer Benutzerbild von Azrael
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    Standard

    Ich habe jetzt die SP-10A/302PA von fosti erworben. Ich habe auch schon mal die TSP gemessen.

    Exemplar 1:
    Code:
    TS Parameters file
    Room EQ V5,19
    Dated: 08.02.2020 12:51:13
    From measurement Nr. 1 ohne Testmasse
    
    Zmin 7.19 ohm
    fmin 297 Hz
    f3 1121 Hz
    Le(f3) 0.686 mH
    Motional impedance parameters
    RES 517.50 ohm
    LCES 63.745 mH
    CMES 158.1 uF
    RAMS 517503.740 mohm
    Blocked impedance parameters
    RDC 5.90 ohm
    dR 0.37 ohm
    Re 6.27 ohm
    Leb 155.0 uH
    Le 2.357 mH
    Rss 16948058.4 ohm
    Ke 0.0913 S-H
    Thiele-Small parameters
    fs 50.1 Hz
    Qms 9.242
    Qes 0.312
    Qts 0.302
    Fts 165.9
    Mms 34.79 g
    Cms 0.290 mm/N
    Rms 1.186 kg/s
    Vas 49.20 litres
    Bl 14.833 Tm
    Eta 1.94 %
    Lp (1W/1m) 95.03 dB
    Dd 20.99 cm
    Sd 346.0 cm^2
    Added mass 30.00 g
    Secondary measurement: Nr. 1 mit 30 g dazu
    Air temperature 20.0 C
    Air pressure 1013.25 mB
    Air density 1.2041 kg/m^3
    Speed of sound 343.2 m/s
    Exemplar 2:
    Code:
    TS Parameters file
    Room EQ V5,19
    Dated: 08.02.2020 13:00:33
    From measurement Nr. 2 ohne Testmasse
    
    Zmin 7.07 ohm
    fmin 300 Hz
    f3 1136 Hz
    Le(f3) 0.659 mH
    Motional impedance parameters
    RES 486.18 ohm
    LCES 53.412 mH
    CMES 157.8 uF
    RAMS 486179.910 mohm
    Blocked impedance parameters
    RDC 5.70 ohm
    dR 0.37 ohm
    Re 6.07 ohm
    Leb 151.6 uH
    Le 2.480 mH
    Rss 529135.7 ohm
    Ke 0.0886 S-H
    Thiele-Small parameters
    fs 54.8 Hz
    Qms 8.805
    Qes 0.330
    Qts 0.318
    Fts 172.3
    Mms 35.64 g
    Cms 0.237 mm/N
    Rms 1.394 kg/s
    Vas 40.18 litres
    Bl 15.026 Tm
    Eta 1.96 %
    Lp (1W/1m) 95.08 dB
    Dd 20.99 cm
    Sd 346.0 cm^2
    Added mass 30.00 g
    Secondary measurement: Nr. 2 mit 30 g dazu
    Air temperature 20.0 C
    Air pressure 1013.25 mB
    Air density 1.2041 kg/m^3
    Speed of sound 343.2 m/s
    Die TSP unterscheiden sich zwar etwas, jedoch habe ich beide Parametersätze mal in WinISD reingeworfen. Sie führen in einem gleich großen und gleich abgestimmten BR-Gehäuse zu einem quasi identischen Übertragungsverhalten.

    Im Moment sehen 18 Liter @ knapp 70 Hz ganz gut aus (es soll ja eine Box sein, die vornehmlich als Satellit arbeiten soll), aber ich werde die Treiber wohl noch mal was walken und die TSP dann noch mal messen.

    Ich bin jedenfalls erstmal sehr zufrieden, ein Dank an fosti.

    Viele Grüße,
    Michael

  10. #10
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    Standard

    Ich habe jetzt mal einen Prototypen gebastelt, um ganz gemütlich ein paar Impedanzmessungen am Tieftöner zu machen.



    Das Nettovolumen ist größer,, als zunächst geplant gewesen ist, eher in Richtung 25 Liter als knapp 20 Liter. Ich hatte mich bei den Verdrängungsvolumina von Treibern und Horn ziemlich verschätzt, was ich erst bemerkt habe, als ich das Horn mit dranmontiertem Treiber und den Tieftöner mal in einen randvollen Eimer Wasser getunkt habe......natürlich mit zwei Lagen Müllbeuteln drumherum.

    Die erste Messung erfolgte quasi nackt, also noch ganz ohne Dämpfungsmaterial.

    Danach habe ich so ziemlich alle Wände mit 5 cm starkem Noppenschaum ausgekleidet, wobei ich den Bereich um den Reflexkanal, der an der Rückwand entlang geführt ist und hinten unten seinen Ausgang hat, frei gelassen habe. Den Bereich hinter dem Horn habe ich mit einm Streifen zusammengerollter IKEA-Decke gefüllt. Hier kann man es wohl ganz gut sehen:



    Nackert liegt fb bei so 69 Hz, bedämpft bei etwa 62 Hz.

    Die beiden Messungen habe ich dann übereinander gelegt:



    Der Zacken bei 350 Hz ist denn wohl eine erfolgreich getilgte Stehwelle gewesen, der kleine Hubbel bei so 650 Hz dürfte vom Treiber kommen, weil er in der Freiluftimpedanzmessung, die ich für die Ermittlung der TSP gemacht habe, auch auftaucht:



    ...und hier der Bereich um 650 Hz stark vergrößert:



    Soweit erstmal bis hierher.

    Viele Grüße,
    Michael

  11. #11
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    Standard

    Bin mal gespannt was Du daraus machst. Der Bass ist einer meiner Lieblinge und wurde auch nach meinen Vorgaben gebaut.

    Gruß Franky
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  12. #12
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    Ja, ich bin selber gespannt.

    Wenn du ja selber am Chassis mitentwickelt hast: wie bekommt man eine so dezent steigende Impedanzkurve hin ohne so Dinge wie Impedanzkontrollringe einzusetzen?

    Ich frage, weil ich da eher interessierter Laie bin.

    Vielleicht kann man den Thread auch nach "Eigenentwicklungen" verschieben und den Titel ändern. Als Titel dann vielleicht sowas wie "Moppel 101 - ein pegelstarker Satellit" oder so?

    Viele Grüße,
    Michael

  13. #13
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    Standard

    Hinter der Dustcap klebt ein Zusatzmagnet auf dem Polkern
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  14. #14
    Vorsicht schräger Humor
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    Zitat Zitat von Franky Beitrag anzeigen
    Hinter der Dustcap klebt ein Zusatzmagnet auf dem Polkern
    Hallo Frank,
    das wäre doch auch eine Operation für eine BG20 one Dustcap?

    Jrooß Kalle

  15. #15
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    Probier es doch aus
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  16. #16
    Chef Benutzer Benutzerbild von Azrael
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    Ich habe inzwischen die Frequenzgänge beider Chassis gemessen, gefenstert, exportiert und in VituixCAD importiert. Mittlerweile habe ich mich virtuell auch schon an die Weichenentwicklung gemacht.

    Größtes Problem derzeit ist, dass ich keine wirklich saubere Addition hinkriege, was sich so äußert, dass immer einer der Frequenzgänge der Einzeltreiber über den Summenfrequenzgang hinaus lugt. Schaltungen, bei denen es bei Verpolen eines Chassis zu einer maximal tiefen "Schlucht" kommt, sind hingegen nicht so das Problem.

    Ist das immer so, wenn die SEOs so weit auseinander liegen, wie das bei mit Hochtonhörnern bestückten Lautsprechern nunmal der Fall ist? Ich erinnere mich daran, dass das bei meiner TF0818-BMS4538-Limmer 021-Kombi ansatzweise auch so war. Muss ich jetzt mit Allpässen hantieren.....?

    Ach ja, das ist vielleicht untergegangen:
    Zitat Zitat von Azrael Beitrag anzeigen
    Vielleicht kann man den Thread auch nach "Eigenentwicklungen" verschieben und den Titel ändern. Als Titel dann vielleicht sowas wie "Moppel 101 - ein pegelstarker Satellit" oder so?
    Viele Grüße,
    Michael

  17. #17
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    Standard

    Vielleicht mal unterschiedliche Flankensteilheiten probieren. Z.B. 12 dB im Bass und 18dB im Hochton. Auch mal 24 dB probieren.

    Gruß Frank
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  18. #18
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    Danke, das werde ich mal probieren.

    Viele Grüße,
    Michael

  19. #19
    Chef Benutzer Benutzerbild von Azrael
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    Standard

    Ich habe mal eine Frage zu den Belastbarkeiten der beteiligten Frequenzweichenbauteile: der jetzige Stand, was die Weiche angeht, sieht im Moment so aus:



    Es ist gut möglich, dass sich da noch was ändert, u.a., weil ich wohl, was das Merging von Nah- (TMT und BR-Port) und Fernfeldmessungen angeht, noch was üben muss. Das sieht unterhalb von 500 Hz jedenfalls irgendwie komisch aus. Phasentechnisch ist das wohl schon besser, als meine ersten Versuche, aber da frickele ich noch ein wenig.

    Worauf ich aber eigentlich hinauswill, ist die Ansicht "Power dissapation":



    Da fällt mir vor allem auf, wie hoch da teilweise die Belastbarkeiten der Widerstände rein theoretisch ausfallen müssten: bis zu gut 90 Watt beim Serienwiderstand des Spannungsteilers für den Hochtöner.....

    Vermutlich ist das nicht realistisch, z.B. weil der Crest-Faktor für nicht gar zu anspruchslose Musik möglicherweise zu niedrig angesetzt ist. Außerdem werde ich wohl kaum ständig Vollgas geben - ich habe 30 Volt Eingangsspannung eingestellt, weil laut WinISD dort das Xmax des TMTs erreicht wird - aber bei einem Partyeinsatz könnte das halt mal annähernd doch möglich sein. Außerdem wird die höchste Belastung in den Höhen erreicht; dass das bei Musik tatsächlich passiert, wird wohl eher unwahrscheinlich sein.

    Aber trotzdem: erstaunt hat es mich schon. Jetzt frage ich mich halt, wie weit ich sinnvollerweise runterdimensionieren soll.

    Viele Grüße,
    Michael

  20. #20
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    Schraub mal den Crest auf 6 dB und das Spektrum auf Pink Noise, das entspricht dann schon eher dem, was bei Musik passiert.

    Ansonsten könnte der Hochtöner obenrum auch durchaus noch etwas mehr Pegel vertragen, der Abfall im Energiefrequenzgang ist doch recht beachtlich. Dann fällt da auch weniger Leistung am Vorwiderstand ab.

    Du hast da im Hochton ja einen Spannungsteiler aus 6,8 (Serienwiderstand) und 1,3 Ohm (Treiber und Parallelwiderstand), da fällt halt ein Großteil der Leistung (ca. 84%) am größeren Widerstand ab. Und wenn du da einen 30V Sinus bei 20 kHz draufgibst, passt das schon, dass da von den 113W 90W an dem Widerstand verbraten werden. Aber wer macht sowas schon? Ich denke mit einem 10 W Widerstand wirst du an der Stelle nie Probleme bekommen. Wenn du auf Nummer sicher gehen willst, 20W. Aber generell würde ich da versuchen, eine bessere Schaltungsvariante zu finden, bei der nicht ganz so viel Strom am Hochtöner vorbei fließen muss. Da kommt ja nur ~2-3% der aus dem Verstärker fließenden Leistung an.

    Gruß, Onno (Der immer wieder froh ist, solche Probleme aktiv zu lösen)
    wissen ist macht. nicht wissen macht auch nichts.

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