Workshop: 28 / 29.03 Teilnehmer gesucht Thema "Klangunterschiede bei Kondensatoren?"

[Olaf_HH]

Der Test wird im Grunde folgendermaßen ablaufen

Die Box wird in der aktuellen Konfiguration zum einstimmen mit unterschiedlichen Musikstücken gehört um sie kennen zu lernen. Auch die Test Musik werden wir so erst einmal anhören.

Zu der Weiche bzw den Kondensatoren:
Der dort verwendete Kondensator dient dann erst einmal für alle Hörtests als "Referenz" mit denen die anderen gegengehört werden. (ich vermeide mal verglichen).

Es wird pro Weiche 2 x 12 Stufige Dreh Schalter geben, die jeweils jeden Kondensator abgreifen können.
Der jeweilige Ausgang der Schalter geht dann auf ein Relais mit mehreren Umschaltern dessen Kontakte Parallel geschaltet werden.
Somit lässt sich über ein Fernbedienung immer Remote zwischen den beiden gewählten Kondensatoren umschalten.

Ein wildes hin und her vergleichen alle C's halte ich nicht für zielführend.
Und wir werden uns jede Zeit zum Hören nehmen die wir benötigen.

Natürlich habe ich mir auch schon Gedanken über die Reihenfolge gemacht, und natürlich wird es ein Vergleich vom "Referenz" Kondensator mit sich selbst geben, um zu verifizieren.

Die Schalter in den Weichen werden von den Teilnehmern nicht zu sehen zu sein.
Und nur ich weiß wann was angeschaltet wird. :-)


Am 2ten Tag wollen wir dann nochmals Verifizieren und einer erste Auswertung machen, ob das erhörte mit dem Tatsächlichem Erwartetem übereinstimmt oder auch nicht.

Auch werden wir dann auch den Verstärker austauschen, um zu hören, ob das am Vortag gehörte auch mit einem Preiswerteren AMP nachvollziehbar bleibt (oder auch nicht)

Nachtrag
Fosti hat sich bereit erklärt, die Kondensatoren nach dem erfolgtem Einrauschen und Hörtest nochmal's zu messen, so das wir anhand der Messwerte kontrollieren können, ob es Messbare Änderungen gegeben hat.

Wie Ihr sehen könnt, nehme ich eure ganzen Beiträge wahr und versuche Sie auch mit ein zu Beziehen.

[Don Key]

Moin Olaf,
mir geht es auch nicht um ein wildes Hin- und Herschalten, sondern primaer um die Unwissenheit der Zuhoerer, ob nach Kondensator "A" ein Kondensator "B" kommt oder abermals Kondensator "A", also darum, ob der Probant "weiss" (oder zu wissen glaubt), dass er einen Unterschied hoeren muesste oder eben gerade nicht. Was "Dirk_H" hier (unten) geschrieben hat, triffts imho im Kern, nicht umsonst werden Jahr fuer Jahr zig Millionen fuer Werbung investiert, die genau nach diesem Prinzip funktioniert - eine defacto unbegruendete Voreingenommenheit zu erzeugen. Unser Hirn ist da halt ausserordentlich manipulierbar und beeinflusst massiv unsere Sinne und genau und ausschliesslich um diese soll es bei dem Workshop ja gehen.

Tests mit (starken) Erwartungen sind quasi schon zum Scheitern verurteilt.
Sorry, aber wenn es vielleicht um Kleinigkeiten geht, dann wird eine voreingenommene Haltung alles blockieren. Unser Gehirn ist da ein erstaunlich starkes Werkzeug.
Das argumentiert jetzt übrigens weder für noch wider einer Existenz von unterschieden.

[Joern]

Moin

Nachtrag
Fosti hat sich bereit erklärt, die Kondensatoren nach dem erfolgtem Einrauschen und Hörtest nochmal's zu messen, so das wir anhand der Messwerte kontrollieren können, ob es Messbare Änderungen gegeben hat.

was genau wird dann da gemessen ?
Nur die Kapazität bzw. den SPL einer Box halte ich da für zu kurz gesprungen.

Insgesamt freue ich mich auf den Test - es scheitn mir in der Durchführung durchdacht und nachvollziehbar.
Da mögliche Fehlerquellen für alle Probanden gleich sein werden - so was nennt man einen systematischen Fehler, der in jedem Testaufbau drin ist - wird ein eine gute Vergleichbarkeit untereinander geben. Wie gross dann Unterschiede zwischen den Probanden sein werden - um das herauszufinden, dazu ist der Test ja da.
Und da darf es auch Unterschiede im persönlichen Ergebnis geben - schließlich ist Hörerlebnis ein individielles Wahrnehmen incl. der Weiterverarbeitung im Gehirn.
Wir sind nun einmal Individuen.

[Olaf_HH]

Fostie wird in mehren Messdurchgängen die Ersatzschaltbilder jedes Kondensator ermitteln,
so hatte ich ihn jedenfalls verstanden.
Natürlich im nicht eingelöteten Zustand, die Boxen bekommt er nicht (sind meine )

Somit sollten sich Unterschiede vor- und nach dem Einrauschen Nachweisen lassen, oder eben auch nicht.
Jeder Kondensator bekommt von mir eine eindeutige Kennzeichnung, so dass es da keine Verwechslungen geben sollte.

@donkey -> es wird umschaltungen mit der Ansage jetzt wechseln wir den Kondensator geben, aber der direkte Vergleich von 2 Stück liegt in der Hand der Hörer mittel Fernbedienung dafür. da werde ich nicht eingreifen.
Es wird ein optische Anzeige gleicher Farbe geben, so dass dieses von jedem zu sehen ist, ob C a oder C b an ist.

[Roul]

Also ich würde das tendenziell eher halten, wie Don Key vorgeschlagen hat. Es also nicht in die Hände der Hörer geben, sondern eher eine Schaltreihenfolge festlegen, die dann aber auch mehrfach denselben Kondi beinhalten kann. Wenn jemand darum bittet beispielsweise Kondensator 2 oder 8 in der Folge nochmal hören zu dürfen, dann kann das ja gern noch gemacht werden. Je Diffuser, desto besser. So kann es auch passieren, dass Kondensator 2 und 8 dieselben sind und plötzlich vergleicht der Hörer den zuvor gehörten Kondi mit sich selbst. So stellen sich dann etwaige Zufallstreffer deutlich raus.

[Olaf_HH]

@Roul,
ich habe meine Vorgehensweise vorab mit einigen Leuten besprochen, die das genau so befürworten.
Es werden alle Kondensatoren gegen einen von mir als Referenz festgelegten gehört.
Es ist immer nur eine Paarung aktiv. In der Paarung können die Tester zwischen den beiden Kondensatoren selbst hin und herschalten.
Den eigentlichen Ablauf aller Kondensatoren werde ich im Vorwege für mich festlegen und dokumentieren. Die Testhörer werden zu keiner Zeit wissen, welcher aktiv ist, außer wenn die Referenz läuft.

Ich möchte nachvollziehbare Ergebnisse haben, und es wird sicherlich die ein oder andere "Wiederholung" geben.
Und wir werden am zweiten Tag auch nochmals die ein oder andere Paarung vom Vortag verifizieren wollen.

[Roul]

Interessant wäre aus meiner Sicht auch das Umschalten zwischen identischen Kondis. Das ist eigentlich alles, was ich mit dem vorherigen Post sagen wollte. Damit lässt sich schnell identifizieren, ob was gehört wird, weil man es hören wollte oder eben nicht.

[Olaf_HH]

das vergleichen mit dem gleichen C hatte ich bereits weiter oben beschrieben.....

[Roul]

Sorry. Das war für mich nicht so klar herauszulesen bzw. habe es wohl einfach falsch gelesen.

[fosti]

Moin

was genau wird dann da gemessen ?......

Moin Jörn,
ich messe mit einer Wayne Kerr 6440B Messbrücke den Kapazitäts-, und Blindwiderstands-Frequenzgang der jeweiligen C's zur Bestimmung der Ersatzparameter: http://www.waynekerrtest.com/product...l.php?indexs=6

Dann habe ich mir überlegt, einen Hochpass einmal mit festem ohmschen Abschlusswiderstand aufzubauen und einmal mit einem beliebigen HT. Auch hier werden die Frequenzgänge gemessen und das ganze auch noch bei unterschiedlichen Pegeln. Das ganze wird im Rahmen einer Studienarbeit bei mir am Institut durchgeführt und die Ergebnisse nach dem Hörtest hier kompakt veröffentlicht. Ich hatte heute mit einem Studenten ein Gespräch darüber und hoffe, dass er es sich nicht noch anders überlegt. Plan B: ich muss selber messen Auf Anfrage stelle ich auch das gesamte PDF zur Verfügung.

Viele Grüße,
Christoph

[HoSa13]

Moin Leute,

da ich völlig neu bin bei Euch im Forum - möchte ich gleich mal anführen - ich bin die Schweiz.
Das ganze hier liest sich sehr interessant und man merkt da liegt eine leichte Glaubensfrage im Raum

Mich würde dazu interessieren wie es mit einem Endergebnis dieses Workshops dann aussieht?
Ist es geplant ein abschliessendes Ergebnis dazu zu veröffentlichen?
Der hier beschriebene Aufwand der Tests und die angedachten Messungen, legen ja nahe das man auch die Wertungen der einzelnen Teilnehmer irgendwie erfasst und somit zu einer Auswertung kommen kann?

Ich persönlich würde mich freuen dazu am Ende noch mehr zu erfahren.

Gruß Holgi

[Olaf_HH]

Hallo
ja es ist angedacht, das wir hier im Forum die Ergebnisse ausführlich inkl aller Messungen darstellen und das auch jeder einzelner der Teilnehmer wenn Möglichen, seine Eindrücke schildern darf (soll)

[Olaf_HH]

Bilder sagen mehr als Worte
Der teuerste und größte Kondensator beim Test
Intertechnik True Copper 2,7 uF
davor einer zum testen als Bypass, Intertechnik True Copper max 0,1 uF
Als Vergleich mal eine CD Hülle

[Azrael]

....wenn man anfangen muss, auch die Frequenzweiche vom Bruttovolumen abzuziehen....

Viele Grüße,
Michael

*edit*:
....daraus mal eine Kondensatorbatterie für einen GHP-Subwoofer wasteln....

[mtthsmyr]

Das wären grob 50kg und 12000€. Hilft bestimmt das Gehäuse zu beruhigen.

Was ich mich frage: Wie befestigt man das Teil?

[Azrael]

Was ich mich frage: Wie befestigt man das Teil?

Da gibt's was für HT-Rohre, das passt vielleicht:



Viele Grüße,
Michael

[Olaf_HH]

Was ich mich frage: Wie befestigt man das Teil?

Mit 2 Langen Kabelbindern

[Don Key]

... klingt's dann aber nicht eingeschnürt ?

[Olaf_HH]

die aufweitung am Übergang zum TMT gleicht das aus :-)

[Olaf_HH]

Anbei mal die Teilnehmenden Kondensatoren für unseren Test.
Wie schon gesagt, habe ich versucht alle von einem Hersteller zu nehmen, nur die Kupferkondensatoren (Type AMBER) von Jantzen waren mir einfach zu teuer für diesen Test, da müssen die Intertechnik Teile reichen.



mal ne Info zu den Preisen, es wurde bei Kamm und Intertechnik eingekauft:

Jantzen gruen Elko -> 0,45€
Jantzen schwarz MKP Crosscap -> 1,65€
Jantzen blau Z-Standard -> 1,85€
Jantzen rot Z Superior -> 15,05€
Jantzen silber Z-Silver -> 19,05€
Jantzen grau Audio Alumen -> 34,35€
Intertechnik Kupfer Audio True Copper -> 105 €

dazu kommt noch eine Kombination aus zusammengesetzten Caps Jantzen rot 2,2 + 0,47 und Intertechnik True Copper Max 0,1uF , die sind aber aktuell alle noch eingebaut.

Das sollte einen großen Teil bei der Preisspanne und den unterschiedlichen Materialien abdecken.

Die Teile werden jetzt mit einer Bezeichnung versehen und gehen dann Morgen auf den Weg zu Fosti. Sie sind noch nicht eingerauscht.
Das erfolgt nach dem ersten vermessen.
Nach dem Hörtest gehen dann alle Kondensatoren nochmals zum vermessen, ob sich irgendwelche Parameter durchs einrauschen verändert haben.
Danach werden die Messergebnisse veröffentlicht.

Im Laufe der Woche werde ich hier noch die Titel die wir gestern fürs testen bestimmt haben nennen.
Alle Teilnehmer erhalten diese Woche auch noch eine PN deswegen.

Die Bewertungskriterien und den Ablauf werden wir im Laufe des Monats hier auch noch vorstellen und zum Download verfügbar machen.