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  1. #1
    ausgeschieden
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    Standard Acousticmodelling.com--> wer hat Erfahrungen

    Moin,

    da ich mich so langsam etwas eingängiger mit meinem Hörraum beschäftigen kann/will/muss,bin ich natürlich auf unterschiedliche Ansätze und Materialien zur Problemminimierung gekommen.
    Irgendwie sind die im Netz gefundenen Diskussionen 404,oder einfach alt,oder einfach ohne wirkliche Messungen untermalt.

    Materialien sind nicht mehr verfügbar ---> Homatherm, oder ich bin einfach zu alt, mir nen Reim auf die Aussagen zu machen.

    Habt ihr Erfahrungen mit ner Helmholtzlösung, oder auch mit aktuellen Materialien, die nicht gerade Glaswolle sind?

    Basotect ist klar, ist im Bassbereich laut der Seite aber eher unsinnig, ausser in Kombi mit nem HHR.

    Glaswolle scheint noch immer das Mittel der Wahl zu sein, die Verarbeitung ist aber naja.

    Alternative Materialien, die nicht so garstig sind, erhältlich sind und auch preislich spannend sind, wären....?

    Wenn ich nach der Seite gehe und mir nen HHR zurechtsimuliere, wie muss ich mir das Ergebnis als fertigen Bau in der Realität vorstellen?

  2. #2
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    Standard

    Erstmal solltest du erklären/aufzeigen (mit Messungen) was genau du "bekämpfen" willst. Wie sind die Maße deines Raumes? Wo stehen die LS, wo sitzt du? etc etc..

    Diskussionen zur Raumakustik findest du z.B. im Heimkinoverein, das lässt sich teils auch auf Nicht-Kinos übertragen. Alternativ: recording.de... HCM/Hifi-FOrum o.ä. wären bei dieser Thematik nicht meine Anlaufpunkte...
    Im englischsprachigen Raum gibts ebenfalls viele interessante Seiten zum Thema.

    Wenn du keine Steinwolle/Glaswolle einsetzen willst gibts noch Thermohanf oder Steicoflex. Ersteres ist durch seinen niedrigen längenspezifischen Strömungswiderstand gut (bei großer Dicke) als poröser Bassabsorber geeignet.
    Es gibt aber auch noch Plattenresonatoren, Limp Membrane Absorbers, Folienschwinger, etc..

    Empfehlenswerte Lektüre: Sound Reproduction: The Acoustics and Psychoacoustics of Loudspeakers and Rooms
    (Toole)

    Nur ein Beispiel einer Maßnahme um eines der vielen Problemen von Hörräumen anzugehen:
    Komplette Front- und min. 1. Hälfte der Seitenwände/Decke mit porösen Absorbern zuzupflastern. Damit vermindert man den SBIR Effekt. Die Nachhallzeit kann man durch Verkleidung mit Lattung regulieren. Aber das kommt wohl nur für den dedizierten Raum in Frage.. Und ob das dann noch so gemütlich ist? hmmm
    Im Idealfall hast du keine unbehandelte (oder zumindest unbedachte) Fläche im Raum. Je nach Konzept RFZ/DEDE/LEDE etc kommen auch noch viele Diffusoren dazu.

    Das war jetzt nur ein grober Überblick über Möglichkeiten, die genaue Behandlung muss man natürlich anhand des individuellen Raumes machen..

    VG
    Chris
    Geändert von pillepalle123 (06.01.2020 um 17:35 Uhr)

  3. #3
    Akkustromer Benutzerbild von dy1026u
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    Standard

    Zitat Zitat von Jonies Papa Beitrag anzeigen
    Moin,



    Glaswolle scheint noch immer das Mittel der Wahl zu sein, die Verarbeitung ist aber naja.

    Alternative Materialien, die nicht so garstig sind, erhältlich sind und auch preislich spannend sind, wären....?
    Moin,

    Olli hat Isoblue für seine Memorial genommen ( Ich auch, funzt gut ) Ich kann Dir Etwas zum Testen geben, habe noch was.

    Du könntest Udo hifi4fun mal direkt anschreiben. Udo hat eine Menge Erfahrung mit raumakustischen Masnahmen... Die Räume in der Musikschule Rendsburg, für die Rendsburger Hörerlebnistage hat Udo auch perfekt optimiert.

    Schönen abend, Hartmut

  4. #4
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    Standard

    Hat hier schon mal jemand einen Leinwanddruck im 4cm Rahmen gekauft und den Rahmen mit Glaswolle gefüllt? Bringt das was, wenn ja in welchem Frequenzbereich? Ich habe aktuell die "Probleme" im Hörraum, Treppenhaus und Wohnzimmer und weiß nicht recht wie ich anfangen soll. Messmikro ist vorhanden, wie kann man sinnvoll messen, wo der Raum am meisten Korrektur braucht? JustOct? REW?

  5. #5
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    Standard

    Das kannst z.B. hier berechnen: http://www.acousticmodelling.com/porous.php

    Glaswolle hat meist einen längenbezogenen Strömungswiderstand von 5-6000 Pa.s/m^2 (siehe Datenblatt)

    Bei Erstreflektionsabsorbern/an der Seitenwand kann man "random incidence" anklicken. Sonst wird nur der 90 Grad Auftritt berechnet.

    Jetzt kommts natürlich noch darauf an, wie akustisch transparent die Leinwand vor der Glaswolle ist. Das bestimmt (zumindest zu hohen Frequenzen hin) die Einsatzfrequenz.


    Ich messe immer mit REW das kann alles was ich benötige und ist relativ einfach/intuitiv zu bedienen.

    Raumakustik hat aber leider nix/wenig mit Schallschutz zu tun. Wenns im Treppenhaus zu laut ist, werden dir 4cm oder auch 30cm Glaswolle wenig bringen.
    Geändert von pillepalle123 (06.01.2020 um 17:53 Uhr)

  6. #6
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Statt mit einer passiven Bassfalle werde ich es einzige raumakustische Maßnahme (abgesehen von den Deko-Sachen meiner Frau welche als "zufällige" Diffusoren rumstehen und -hängen ) eine aktive Bassfalle hinter der Couch aufstellen: 4 Mivoc AW2000 in CB, impulskompensiert, hörplatzentzerrt und zeitverzögert zu den Fronts. "Poor Mans Bass Array". Warum 4 und CB mit Impulskompensation: das Ding soll so nebengeräuscharm sein wie es geht, weil selbst die Rears weiter von den Lauschern sind.

  7. #7
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    Ein double Bass Array wäre natürlich auch ein Maßnahme! Das lässt sich sogar relativ (zumindest besser als 50cm Wolle) gut in den Wohnraum integrieren. Die Subwoofer können je nach Chassis nur 20-25cm tief sein und hängen im Normalfall an bestimmten Positionen an Front- und Rückwand, aber wie Fosti es beschreibt klappt es (wohl mit Einschränkungen, wenn das Sofa nicht gerade vor der Rückwand steht) auch.

    EDIT: Achso, du nutzt das ohne Frontsubwoofer als "rückseitiges SBA für die Fullrange Fronts"...
    Geändert von pillepalle123 (06.01.2020 um 18:00 Uhr)

  8. #8
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    Zitat Zitat von pillepalle123 Beitrag anzeigen
    Das kannst z.B. hier berechnen: http://www.acousticmodelling.com/porous.php

    Glaswolle hat meist einen längenbezogenen Strömungswiderstand von 5-6000 Pa.s/m^2 (siehe Datenblatt)
    (...)

    Raumakustik hat aber leider nix/wenig mit Schallschutz zu tun. Wenns im Treppenhaus zu laut ist, werden dir 4cm oder auch 30cm Glaswolle wenig bringen.
    Schon klar, ich versuche gerade im Neubau beides unter einen Hut zu bringen.

    Zitat Zitat von pillepalle123 Beitrag anzeigen
    Ich messe immer mit REW das kann alles was ich benötige und ist relativ einfach/intuitiv zu bedienen.
    Ich arbeite mich gerade in REW ein, habe noch mächtig zu knabbern daran - wie würdest Du beispielsweise a) die Raummoden b) den Bereich in dem es besonders hallt messen?

  9. #9
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    Standard

    Kennst du diese Anleitung schon? : https://www.heimkinoverein.de/forum/...nungsanleitung
    (falls du ein Umik 1 nutzt entfällt natürlich einiges an Einstellerei)

    Wenn du einen einfachen, rechteckigen Raum hast kannst du schonmal im Vorraus deine potentiellen Moden berechnen:
    https://www.hunecke.de/de/rechner/raumeigenmoden.html

    Für die Messung von Raummoden führst du am Hörplatz eine Messung z.B. 20-200hz durch. Dann schaust du im Reiter Waterfall nach, wo eine besonders hohe Nachhallzeit vorliegt. Wenn der Raum allerdings allgemeint noch kaum bedämpft ist wirst du die Moden evtl. nicht so einfach sehen.

    Skalierung (bei 100dB Messung): 50-100db Time Range: 1000ms

    Dort, wo es besonders lange nachhallt wird vermutlich eine Mode sein (im unbedämpften Raum sind das teils richtige Berge). Evtl. mit der Simulation vergleichen, dann weiß man, wo man in etwas schauen muss.

    Für den allgemeinen Nachhall kannst du z.B. im RT 60 Reiter schauen. Für Hifi Räume kann/soll die Linie gleichmäßig zwischen ca. 250-450ms verlaufen. Je nach Geschmack.
    Im Bassbereich kann man den Reiter aber vergessen, da muss der Wasserfall herhalten.

    Im Reiter Decay kannst du ebenfalls das Abklingen nach einer gewissen Zeit betrachten. Dort sind einzelne Problemstellen nochmal gut zu erkennen.

    Wenn du genauere Fragen hast, immer her damit. (Evtl. mit Bildern)
    Ich werde sie nach besten Wissen und gewissen beantworten. Da ich jedoch kein Profi bin bitte ich darum mich bei Bedarf zu berichtigen!

    VG
    Chris
    Geändert von pillepalle123 (06.01.2020 um 21:15 Uhr)

  10. #10
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    DANKE! Jetzt ist erstmal lesen, messen und weitersuchen angesagt!

  11. #11
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    Hoi zusammen,

    ich hab mal stellvertretend was von dir, Chris, rausgesucht, hab gar nicht mit so viel Reaktion und Unterstützung gerechnet.
    Zitat Zitat von pillepalle123 Beitrag anzeigen
    Erstmal solltest du erklären/aufzeigen (mit Messungen) was genau du "bekämpfen" willst. Wie sind die Maße deines Raumes? Wo stehen die LS, wo sitzt du? etc etc..
    Ich kann morgen mal ein paar Skizzen und auch Messungen nebst Berechnungen auf sengpiel hochladen, hab ja im Vorfeld schon ein bisschen rumgemacht.
    Ich sags gleich, die quali ist mies, weil nur für whatsapp abfotografiert.

    Zu meiner bisherigen Vorgehensweise und zum Raum:
    Der Raum ist ein Mehrzweckraum mit viel Werkzeug und Regalen, dazu nen Raumteiler, Schreibtisch, PC, Messplatz und natürlich Hörecke mit Leinwand für Kinofeeling.
    Die Wände sind noch nackt und im Grunde steht erstmal alles irgendwie drin, aber ist immerhin zum Teil angeschlossen.
    Die einzelnen Positionen sind Kompromissen geschuldet und nur schwerlich veränderbar.
    Dass die Aufstellung so suboptimal ist, ist mir bewusst, aber hinzunehmen.


    Für den MHT-Bereich waren im Vorfeld schon Leinwandbilder mit Basotect und Diffusoren geplant.

    Gemessen habe ich ohne Fensterung unter Arta und dann geschaut, was am Hörplatz im Vergleich zum pegelmäßig angeglichenen Nahfeld dabei rum kommt.
    Meine beiden Hauptprobleme sind jedenfalls 2 böse Moden bei knapp 50 und 100Hz (der raum hat runde 7,7x3,7x2,2.) Die sich bei Anregung am Lautsprecherstellplatz und Messung auf Ohrhöhe am Hörplatz heraus kristallisierten.
    Und die sind derbe.


    Nachdem ich mittels passenderem Suchbegriff auch hier fündig geworden bin ( hatte im Vorfeld schon beim Kellerthread von Christoph Gebhard vorbei geschaut und mir da Inspiration abgeholt), bin ich erstmal bei Sonorock für die Ecken hängen geblieben.
    Dazu noch Plattenresonatoren hinter der Couch, da sich HHR wohl als untauglich erwiesen haben...

    Ich denke, ich füge morgen ein paar Bilder hinzu.
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    Geändert von Jonies Papa (06.01.2020 um 23:08 Uhr)

  12. #12
    gibt's das auch von Sica Benutzerbild von Olaf_HH
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    Moin,
    ich versuche mal Udo (hifi4fun) an zu sprechen, der hat seinen Kellerraum mit einfachen Mittel optimiert.- Interessant sind Decken und Wandsegel mit großen Löchern, wo dann Schaumstoffpropfen drin sind.
    Vielleicht mag er hier mal was schreiben.
    Ich stehe im Laufe des Jahres auch vor dem "Problem" :-) und werde hier Interessier mitlesen.
    Was ist davon zu Halten, wenn ein großer 3,5 Meter Langer und 2,2 Meter hoher Kleiderschrank seiner Schiebetüren beraubt wird und stattdessen dort Diese Schiebe Stoffbahnen zum Einsatz kommen ?
    Das sollte doch einiges an Schall / Hall aus dem Raum nehmen ?
    Geändert von Olaf_HH (07.01.2020 um 09:22 Uhr)
    In Hamburg sagt man, Moin

    Olaf_HH

    Meine aktuellen Projekte auf IGDH:
    Dyna-Lith OB ; M-L-W-R


  13. #13
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    Caruso ISO Bond ist auch ein gutes Material für poröse oder spezielle (Loch- / HHR / VPA) Absorber.
    Kann man auch direkt beim Hersteller bestellen: https://caruso-ebersdorf.de/de/

    Wenn Du genau weißt an welchen Stellen welche Moden zu bekämpfen sind bieten sich wohl Lochplattenabsorber an.
    Die sind noch recht einfach und günstig zu bauen. Die werden gezielt auf bestimmte Moden abgestimmt. Da gibts so eine Excel Datei mit der man das berechnen kann (Lochanzahl und Größe sowie Tiefe und dicke des Dämpfungsmaterials ist wichtig). Edit - hier der Link: http://whealy.com/acoustics/Porous.html

    Verbundplattenabsorber sind schon teurer aber auch gut wirksam.

    Dicke "poröse" Absorber sind halt einfach und am günstigsten. Rockwool Thermorock in Folie eingepackt z.B.

    Bei mir im Heimkino habe ich zwischen den Deckenbrettern Schlitze frei gelassen - darunter zwischen der Lattung ist Steinwolle in Vlies und Stoff gepackt. Also Quasi ein großer Schlitzabsorber...
    Grüße
    Simon

  14. #14
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    Alle neueren Bücher von Helmut Fuchs sind sehr empfehlenswert und lehrreich. Im Bereich Raumakustik mMn das modernste und auch praxisbezogen anwendbare Konzept derzeit (zumindest bezüglich passiver Absorber).
    Er forscht zwar vorrangig zu Lärmminderung, aber das ist für uns prima nutzbar, da es ihm immer auch um bessere Sprachverständlichkeit und damit frequenzneutrale Absorption in Räumen geht.

    Kleiner Artikel schon mal zu Kantenabsorbern:
    http://pub.dega-akustik.de/DAGA_2012...les/000267.pdf

    Grüße
    Steffen
    Geändert von nähmaschine (07.01.2020 um 12:23 Uhr)

  15. #15
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    Moin,
    ich hab mal 2 Nachhallmessungen mit REW gemacht, die ich jetzt so hinnehme, so ganz glauben kann ich das aber nicht.
    Das war jetzt eher so ins Blaue gemessen, ohne nen Tut durchzulesen,da ich das Problem hatte, dass REW meine Eingänge vertauscht und ich so immer nur ne gerade Linie gemessen habe.
    Hab jetzt die Eingänge falsch zugewiesen, mach mich wunder, et funzt...

    Die erste Messung ist mit der Sic auf den Hörplatz ausgerichtet, die 2te mit einer 17/25 nach oben strahlend.

    Da ich jetzt endlich sinnvoll Screenshots anfertigen kann, bin ich offen für Wünsche.


    Nachträge:

    @Hartmut: Isoblue klingt gut, allerdings finde ich da kein Datenblatt mit Strömungswiderstand, auch kostet es leider das 4fache zum Sonorock.

    @Olaf: Segel sind bei mir so eine Sache, da ich zum einen Diffusoren an die Decke pappen wollte, zum anderen auch noch irgendwie der Projektor da hin muss.

    @Simon: Lochplatte als Helmholtz ist ja das Beispiel, mit dem ich mich für diesen Thread befasst habe (vergleiche Link aus dem Titel), nachdem ich dann irgendwie wie immer naaaaach Posting Beiträge gefunden habe, bin aber dazu erstmal auf Distanz gegangen, da hier zb Manfred gemeint hat, dass es eher weniger effektiv ist.
    Im Netz hab ich unterschiedliche Aussagen gefunden...mein Problem sind immer Aussagen, die nicht mit Messungen untermauert sind.
    Da tu ich mich schwer, Aufwand da reinzustecken.
    Den Link auf whealy hab ich auch schon gefunden, bei mir wird da aber nur wirrer Text angezeigt...als könnte der Browser das nicht richtig auflösen.

    /Edit: in einem anderen Browser ging es dann. Danke!
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    Geändert von Jonies Papa (07.01.2020 um 12:02 Uhr)

  16. #16
    Vorsicht schräger Humor
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    Moin,
    trifft jetzt nicht genau, wäre aber, wenn man neue Abtrennwände setzt oder sogar neu baut eine Idee..... oder vielleicht auch nur beim Regalbau.
    Man sieht jetzt in neuen Werkstätten mehr und mehr Hohlraumziegel, die zum Raum hin geöffnet sind.
    Ein sehr stabile Lösung für Absorber und Diffusoren, Füllungen und Hinterfüllungen sowie gestufte Verklebung können gezielt einiges bewirken. Messungen dazu habe ich noch nicht gefunden.
    Jrooß Kalle

  17. #17
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    Hier noch ein Link bezüglich LPA's (Lochplattenabsorber):

    https://recording.de/threads/der-feh...sorber.150168/

    Ich habe bei mir einen nach dem Prinzip bzw. Anleitung gebaut und der funktioniert auch gut in der Raumecke.
    Besser als ein reiner poröser Absorber mit gar größerem Volumen am gleichen Platz (der dafür aber natürlich breitbandig wirkt).
    Stabiler MDF Kasten, saubere Löcher und innen als Material ISO Bond von den Löchern an mit Luft an der Rückwand.
    Weiß nicht mehr wie groß der ist - so ganz grob 150x50x30cm

    Die Erfahrungen aus dem Thread kann ich für mich also nachvollziehen.

    Aber: das sind schon sehr geziehlte Maßnahmen - man muss schon wissen welche Mode am welchem Ort man bekämpfen kann.
    Und die LPAs muss man auch groß und tief bauen damit man da auch Wirkungsgrad bekommt.

    VPRs hab ich übrigends auch schon im Kino verbaut... die wirken auch gut.

    Um aber massiv etwas zu verbessern muss man auch massiv Material verbauen.
    Geändert von SimonSambuca (07.01.2020 um 12:55 Uhr)
    Grüße
    Simon

  18. #18
    ausgeschieden
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    Das wird doch schon mal deutlich konkreter, Danke!

    Ich lese mich gerade durch den Thread.
    Hast du mal nen Foto zu deinem Teil und vielleicht auch sogar ne Messung?

    Ich muss mir das konkret vorstellen können, tu mich da immer schwer.


  19. #19
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    Standard

    Hi,

    hab nur grobe Messungen damals gemacht - waren nicht Pegel kalibriert und es waren auch einige Tage dazwischen.
    Also nicht allzu ernst nehmen, man kann die nur schwer direkt vergleichen sieht trotzdem das sich da etwas getan hat. Mein Raum ist aber auch ca. 50qm groß und da ist so ein einzelner Absorber nicht gerade viel...
    Hatte das Ding glaube ich auf ca. 70 Hz +/- abgestimmt, so das es in meinem problematischen "Senke" Bereich möglichst gut wirkt.

    Hab im Vorfeld auch Sinustöne abgespielt und gelauscht ob in der Ecke auch etwas los ist bei den Frequenzen.

    Foto wird schwierig da das Teil direkt in der Ecke neben einem Schrank steht. Die Löcher zeigen zum Schrank (in den Raum) und vorne sieht man nur die kurze Seite.
    Zwischen Schrank und LPA sind auch nur grob 8 cm Luft.

    Im Prinzip ist er aber so aufgebaut wie der User "DaVogi" seinen gebaut hat: https://recording.de/threads/der-feh...3#post-1676864



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    Edit: Basotect Decksegel ist bei mir noch geplant - Nachhallzeit MT/HT viel zu hoch wie man sieht...
    Geändert von SimonSambuca (07.01.2020 um 14:10 Uhr)
    Grüße
    Simon

  20. #20
    Erfahrener Benutzer
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    Standard

    Nochmal Ich - hab doch noch die Excel Datei gefunden mit Angaben zum LPA.

    16ner MDF - 150 Hoch, 40 Breit und 33,2 cm tief. Sollten 60 Löcher a 15mm sein. Zwei Versteifungsbretter.
    ISO Bond WLG40 20cm dick - liegt an der Frontplatte an und wird hinten von Schnüren gehalten.


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    Abstimmfrequenz eher 63 Hz

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Name:	LPA_Berechnung.JPG
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    Grüße
    Simon

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