Kondensator-Klang und akustische Messungen

[Olaf_HH]

@Dirk_H im HT Bereich nimmst Du die Roten Jantzen, warum nicht die schwarzen wie im TT Bereich ?

[Don Key]

Moin,
in Australien brennt der halbe Kontinent und wir müssen uns angesichts der hiesigen, viel zu warmen "kalten Jahreszeit" künftig neben dem allseits bekannten Sommer- nun wohl auch auf ein "Winterloch" einstellen.
Schuld ist nur das Klima, mit Schnee wär' das alles nicht passiert !!!

Ich hingegen untersuche gerade die klangliche Auswirkung der Wohnraumtemperaturen 17° und 27°, allerdings in Abhängigkeit von Mondfase, Wochentag, Windrichtung und Oberflächenfurnier. Ergebnisse dauern aber noch an ...

[Dirk_H]

@Dirk_H im HT Bereich nimmst Du die Roten Jantzen, warum nicht die schwarzen wie im TT Bereich ?

Im TT sitzen sogar Elkos. Und dafür hat der TMT ja ne hübsche Spule bekommen.
Warum Elkos? Weil es laut Plan so war und ich mittlerweile glaube, dass man das dann besser so läßt (ESR und Widerstand im Saugkreis).Das war aber sogar was, wo ich hier eigentlich schon mehrfach überlegt hatte mal nachzufragen.
Außerdem wäre es im TT schon recht teuer und da ist dann meine Schmerzgrenze für "sieht nett aus, macht zufrieden, physikalischer Nutzen aber mehr als fraglich".

[mtthsmyr]

Moin Armin, nochmal
Aber jeden Morgen steht jemand auf, der 25,-€ für einen 4,7uF Folienkondi ausgibt

Die 25,- Euro Teile sind meine.
Und diesen Kommentar hättest Du Dir auch komplett sparen können.

@Armin:
Man muss etwas probieren... Ich wüsste jetzt aber auch nicht, was sich noch anbieten würde. Wie schon mal geschrieben - was ich für interessant hielte: ein komplexes Signal (Musik) am Widerstand (alternativ Chassis) abgreifen. Und dann den Spannungsverlauf im Zeitbereich vergleichen. Man weiß dann zwar immer noch nicht worauf man zu achten hat, aber man kann ziemlich sicher davon ausgehen, dass wenn ein Effekt vorhanden ist, er in diesen Daten zu sehen sein muss . Der Vorteil zumindest beim Widerstand wäre, dass man den Rauschabstand und die Samplerate verbessert gegenüber den Mikrofonmessungen. Ich weiß aber auch nicht, wie man das aufbaut, ohne Geräte zu gefährden.

Deine IMD-Messungen habe ich auch mal in Photoshop übereinandergelegt (Layer an/aus). Ich würde auch nicht behaupten da irgendetwas zu erkennen.

VG, Matthias

[Don Key]

/Ernstmodus on

Macht es denn Sinn, einfach einen Kondensator in Reihe zu schalten, 6 dB-Filter sind doch eher "realitätsfern"?
Wäre es nicht realitätsnäher, mit der selben Spule zumindest ein Filter 2. Ordnung mit verschiedenen Cs testzuhören?
Ich könnte mir gut vorstellen, dass die wirklich minimal gemessenen Unterschiede verschiedener Cs sich bei Filtern höherer Ordnung nochmals relativieren,
sowohl messtechnisch als auch vor allem klanglich (so denn da überhaupt irgendwelche Unterschiede zu hören sind).
Es macht doch keinen Sinn, in dem Bestreben, Unterschiede hören zu WOLLEN, den Testaufbau abseits der Realität dahingehend zu optimieren.

[Olaf_HH]

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...tor-Experience

Wir werden an einer Bestehenden 12 dB Weiche die Test's machen.
@Don Key, fühle dich eingeladen am Hörtest deine eigene Meinung zu überprüfen :-)

[mtthsmyr]

Moin Matthias,

Verstehe ich nicht - was schlägst Du jetzt vor? Filter zweiter Ordnung - dann dürfte sich nach deiner Annahme noch weniger messen und ebenso wenig hören lassen. Das ist dann vielleicht praxisnäher, ginge aber unter deinen Annahmen in die Gegenrichtung von "etwas hören wollen".



VG, Matthias

[Don Key]

Moin Matthias,
eben d'rum. Es wäre ja eine Aussage, wenn sich in der Praxis das Verwenden von ganz bestimmten Cs klanglich "lohnen" würde.
Nur wäre der Test für die Anwendung in der Praxis ziemlich aussagearm,
wenn gehõrte Unterschiede lediglich für einen, im Weichenbau so gut wie nicht vorkommenden Fall zu Tage treten.

Ich baue z.B. gerade mit dem BG20, für den es bekanntlicherweise einige HT-Pimps gibt.
Auch die lassen sich messtechnisch vergleichen. Gesetz den Fall, dass der Töner allerdings gemeinhin bei spätestens 2,5 kHz getrennt wird (wird er nicht, weiß ich, ist auch nur ein (lausiges) Beispiel),
so sind doch Messergebnisse mit dieser Trennung erheblich aussagekräftiger / hilfreicher, als 'ein reiner Fullrange-Vergleich.
Will sagen - wenn schon so ein Test, dann auch unter Bedingungen, die dem Einsatz in der Praxis entsprechen und die damit den gemeinen Boxenbauer weiterbringen.

Des Weiteren spielt ja auch, bezügl. des ohmschen Anteils eines Cs, die Imp. des nachgeschalteten Treibers eine Rolle.

[mtthsmyr]

Moin,

Das Problem bei den Messungen ist, dass keiner weiß, was denn ggf. überhaupt zu messen wäre. Praxisnahe Messbedingungen machen das nicht unbedingt einfacher, diese Größen überhaupt zu ermitteln. Wenn man denn mal etwas ermittelt hätte, dann kann man immer noch schauen, wie groß der Einfluß unter praxis-üblichen Bedingungen noch ist. Ein Schritt nach dem anderen!

Wie Olaf schon gesagt hat: beim Workshop werden ja praxisrelevante Bedingungen herrschen.

VG, Matthias

[Dirk_H]

So semi on-topic, weil ich oben kurz die Elkos hatte. Hatte kürzlich einige gekauft (Jantzen Premium glatt, Mundorf glatt) und alle waren von der Kapazitätsmessung irgendwie Mist
Fand das hier ganz interessant und es erklärt etwas warum (bei mir) Elkos irgendwie immer ziemlich ausserhalb ihrer Angabe sind:
https://www.elektronikpraxis.vogel.d...eter-a-848836/
Laut dem Artikel kann das "normale" Multimeter das (Elkos) nicht messen.

Praxisfrage wäre: Wenn ich einen HT mit Spannungsteiler oder Vorwiderstand nehme und statt Folie einen sauber gemessenen Elko nehme und den Vorwiderstand für die ESR angleiche, hört man den dann noch? Ich frage, weil Elkos ja so das sind, was man wohl wirklich hören kann/können soll.

[Don Key]

@Dirk_H - diese Frage soll ja gerade die "Kondensator Experience" beantworten. Glaube ich aber nicht. Elkos sind ein Sonderfall und deren Unterschiede zu anderen Kondensatortyoen lässt sich auch als "Laie" ganz einfach und eindeutig messen. Wobei auch hier sicherlich ELKO nicht gleich ELKO ist.

[Don Key]

Meine 2 ct.:

Es geht hier doch um eine klangliche Beurteilung von verschiedenen Kondensatortypen, die im Rahmen eines Blindtests, also maximal unvereingenommen, herausgehört werden sollen. Mit den hier bereits gemachten und veröffentlichten Messungen (die allerdings noch nichts über hörbare Unterschiede aussagen), entfernt Ihr Euch von dieser Unvereingenommenheit. Schon das Wissen, ob und in welchem Umfang es messtechnische Unterschiede gibt, macht einen Blindtest, bei dem ich, ob der mir bereits bekannten Messungen schon vorher weiß / zu wissen glaube, ob ich etwas heraushören müsste oder eben nicht, "unblind".

Elkos mit in den Test zu nehmen halte ich für Zeitverschwendung. Ich denke wir sind uns alle einig, dass es einfachst zu hörende und zu messende Unterschiede zu anderen Kondensatortypen gibt, abgesehen von der erheblich höheren Serienstreuung / Toleranz und dem wesentlich stärker in's Gewicht fallenden Alterungsprozess dieser kleinen Racker.
Wobei es sicherlich Fälle gibt, bei denen ein verwendeter ELKO besser zur Abstimmung passt, als eine teure Folie, aber darum geht's ja hier nicht.

Imho reicht es momentan, also VOR der Hörsession, mit einem definierten und damit reproduzierbaren Messaufbau vergleichbare Kapazitätswerte von verschiedenen Kondensatortypen zu selektieren, um diese dann im Rahmen eines praxisnahen Aufbaus / einer praxisgerechten Weiche zu Gehör zu bringen. Alles weitere an Messungen sollte, aus oben beschriebenen Gründen, erst NACH dem Hörtest erfolgen / veröffentlicht werden, so es denn aufgrund des Ergebnisses der Hörsession überhaupt noch relevant ist.
Denn merke - je unwissender die Tester, desto blinder der Test.

So und nu halte ich auch wieder meinen Schnabel. Für mich gibt es, vorbehaltlich vergleichbarer Kapazitätswerte, klanglich nur 2 verschiedene Kondensatortypen: ELKOs und Nicht-ELKOs.
Aber ich bin trotzdem gespannt auf das Ergebnis der "Kondensator-Experience".

[Dirk_H]

@Dirk_H - diese Frage soll ja gerade die "Kondensator Experience" beantworten. Glaube ich aber nicht. Elkos sind ein Sonderfall und deren Unterschiede zu anderen Kondensatortyoen lässt sich auch als "Laie" ganz einfach und eindeutig messen. Wobei auch hier sicherlich ELKO nicht gleich ELKO ist.

Ist halt die Frage ob das so einfach ist und ich glaube du hast nicht genau gelesen was ich geschrieben habe.
Klar, tauscht man einfach eine Folie gegen einen Elko, dann setzt man quasi auch einen Vorwiderstand ein. Wie sieht es aber aus, wenn der Widerstand vor dem Treiber konstant gehalten wird?
Und Thema "einfach messen" hatte ich auch was zu geschrieben.
Per Multimeter die Kapazitäten von Folie und Elko matchen erzeugt vermutlich Mist (ungleiche Kapazitäten), welchen man dann vermutlich ebenfalls hört.

[fosti]

Moin,
Das Problem bei den Messungen ist, dass keiner weiß, was denn ggf. überhaupt zu messen wäre. Praxisnahe Messbedingungen machen das nicht unbedingt einfacher, diese Größen überhaupt zu ermitteln. Wenn man denn mal etwas ermittelt hätte, dann kann man immer noch schauen, wie groß der Einfluß unter praxis-üblichen Bedingungen noch ist. Ein Schritt nach dem anderen!
VG, Matthias

Moin Matthias,

ich weiß wie akribisch Du nach dem für Dich perfekten Klang suchst. An welcher Stelle in der Priorisierung der Mittel da Kondensatoren kommen, wäre vielleicht bei den bisher gezeigten Ergebnissen von Armin noch einmal überdenkenswert.
Ich hatte oben aber auch schon was zu dem Aussehen von Bauteilen gesagt. Zum Schluss meiner passiven Phase habe ich ganz gerne die roten Q4 genommen.....auch wegen des Aussehens und man hätte auch da noch günstigere bekommen.

Zum Messen: Ich halte das vergleichen von Zeitsignalen für schwierig. Zumal es einen festen Zusammenhang zwischen Zeitbereich und Frequenzbereich gibt und die Interpretation der Messergebnisse dort viel besser interpretierbar sind. Neben der LCR-Messbrücke werde ich wohl noch 2 Frequenzgangmessungen (Betrag und Phase) machen: Einmal als RC-Glied mit hohem, Abschlusswiderstand (also quasi Leerlauf) und einmal mit einem Abschlusswiderstand irgendwo zweischen 4-8 Ohm (also belastet).

Wo noch keiner drüber gesprochen hat ist, wie sich die Kondensatoren bei verschieden hohen (Verschiebungs)--Stromdichten verhalten.

Viele Grüße,
Christoph

[Don Key]

Ist halt die Frage ob das so einfach ist und ich glaube du hast nicht genau gelesen was ich geschrieben habe.
Klar, tauscht man einfach eine Folie gegen einen Elko, dann setzt man quasi auch einen Vorwiderstand ein. Wie sieht es aber aus, wenn der Widerstand vor dem Treiber konstant gehalten wird?
Und Thema "einfach messen" hatte ich auch was zu geschrieben.
Per Multimeter die Kapazitäten von Folie und Elko matchen erzeugt vermutlich Mist (ungleiche Kapazitäten), welchen man dann vermutlich ebenfalls hört.

Moin,
habe schon gelesen was du geschrieben hast. Aber unabh. von der unmittelbaren Beantwortung Deiner Frage bleibt die Unwissenheit, wie dieser ELKO, auch wenn er denn im Gesamtkonstrukt bei entspr. angepasster Beschaltung gleiche Ergebnisse bringen würde wie eine Folie, in 10 oder 20 Jahren aussieht (Alterungsprozess) und wie sich ein anderer, vermeintlich gleicher ELKO bei der Weiche der anderen Box(en) verhält (Serienstreuung), abgesehen davon, dass ELKOs auch unterschiedlich altern.
Und ohne entspr. Messungen der finalen Lautsprecher wird Dir diese beiden Fragen wohl niemand beantworten können, womit Dich die Beantwortung Deiner Frage, so sie denn überhaupt allgemeingültig beantwortbar ist, nicht wirklich weiterbringt.

[Olaf_HH]

Die gesammelten Ergebnisse werden wir erst am 2 Tag besprechen und veröffentlichen.
Die Messungen von Fosti wären dabei aber ega,l ob sie schon vorher öffentlich sind oder nicht, da niemand außer mir am Tag des Tests weiß welcher Kondensator wo am umschalter liegt.

Genaues zum Testablauf kommt später, wir sind noch in der Findungs Phase.

Es stehen übrigens noch 2 Plätze zur Verfügung

[Don Key]

...
da niemand außer mir am Tag des Tests weiß welcher Kondensator wo am umschalter liegt.
...

...aber jeder weiß vorher, ob, welche und in welchem Maße es meßtechnische Unterschiede gibt und damit, ob er denn "eigentlich" etwas hören müsste oder nicht.

Nochmal - veröffentlicht vorher so wenig wie möglich, am besten "jar nüscht".
Dann wird die Hörsession umso ehrlicher und damit umso aussagekräftiger.

[fosti]

Klar, ich kann die Ergebnisse auch es nach der Hörsession posten.

[mtthsmyr]

Moin Matthias,
ich weiß wie akribisch Du nach dem für Dich perfekten Klang suchst. An welcher Stelle in der Priorisierung der Mittel da Kondensatoren kommen, wäre vielleicht bei den bisher gezeigten Ergebnissen von Armin noch einmal überdenkenswert.

Warum? Armins Ergebnisse entsprechen in etwa dem, was ich erwartet habe. Woher weißt Du welche Prioritisierung ich Kondensatoren gebe? Und woher weißt Du, welche sie haben sollte?

Ich hatte oben aber auch schon was zu dem Aussehen von Bauteilen gesagt. Zum Schluss meiner passiven Phase habe ich ganz gerne die roten Q4 genommen.....auch wegen des Aussehens und man hätte auch da noch günstigere bekommen.

Mit denen habe ich auch gute Erfahrung gemacht.

Zum Messen: Ich halte das vergleichen von Zeitsignalen für schwierig. Zumal es einen festen Zusammenhang zwischen Zeitbereich und Frequenzbereich gibt und die Interpretation der Messergebnisse dort viel besser interpretierbar sind.

Deswegen hatte ich ja wiederholt die Beispiele harmonische Verzerrungen und IMD gebracht. Das sind anerkannt reale Phänomene, die im komplexen Frequenzgang nicht enthalten sind. Für die man auch spezielle Messsginale benötigt. Auch die harmonischen Verzerrungen sind wieder eine Vereinfachung. Z.B. fehlt da Phasenbeziehung, die laut Klippel durchaus Relevanz für die subjektive Bewertung hat. Was ich damit sagen will: wenn die Annahme, dass das gesuchte Phänomen sich über die Impulsantwort beschreiben lässt, falsch ist, ist es egal, wie schön dise ansonsten so interpretierbar ist. Kennst Du Paul Watzlawicks "Mann der seinen Schlüssel verloren hat"?

Ein Betrunkener sucht unter einer Straßenlaterne seinen Schlüssel. Ein Polizist hilft ihm bei der Suche. Als der Polizist nach langem Suchen wissen will, ob der Mann sicher sei, den Schlüssel hier verloren zu haben, antwortet jener: „Nein, nicht hier, sondern dort hinten – aber dort ist es viel zu finster.“

Quelle:
https://de.wikipedia.org/wiki/Anleit...elben%E2%80%9C

Wo noch keiner drüber gesprochen hat ist, wie sich die Kondensatoren bei verschieden hohen (Verschiebungs)--Stromdichten verhalten.

Halte ich auch für sinnvoll das zu untersuchen. Eventuell auch Mehrtonsignale, bei denen ein Signal 40dB leiser ist als das andere... es gibt viele Möglichkeiten!

Viele Grüße,
Christoph[/QUOTE]

[Plüschisator]

Erwartungshaltungen der Probanden durch Vorwissen torpedieren nicht das Konzept eines Blindtestes, im Gegenteil. Implizit wird von einer solchen Erwartungshaltung ausgegangen, denn nur so sind die Probanden dann auch motiviert Unterschiede aufzuspüren. Die Sicherheit der Diskriminierung, also die Trefferquote, kann dann statistisch ausgewertet werden.
Es sollen ja im Ergebnis die placebos aussortiert werden, nicht Gemeinsamkeiten entdeckt werden.

Da schon öfters Blindstudien falsche Ergebnisse lieferten (Und zwar in die Richtung "false positive"!) wurde der Doppelblindtest üblich.
Gerade bei Anwesenheit des Versuchsleiters während des treatments sehr zu empfehlen...

Bei solchen Veranstaltungen fallen viele Daten an- macht ihr das alles auf Papier?