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  1. #41
    Erfahrener Benutzer
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    Hallo Leute,

    bitte, bitte wenn möglich beim Thema des Threads, die Interpretation der akustischen Messungen in Bezug auf Kondensator-Klang, bleiben.

    Es gibt bereits aktuelle Threads zur Diskussion des
    a) Hörtest Versuchsaufbau
    https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...ondensatortest

    b) allgemeine Meinungen zum Kondensator-Klang/ bester Kondensator
    https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...ndensator-ever

    Hab sicher nichts gegen ein wenig off-topic schnacken (bin selbst dafür anfällig ).
    Aber bitte vermeidet die endlos Diskussionen ohne Quellen wie in den anderen beiden Threads.

    Gruß Armin

  2. #42
    Alter Hörer
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    Hallo Armin,

    die ganzen Versuche bez. Hörschwellen von Reflexionen sind fast alle nur mit einer oder sehr wenigen, speziellen Reflexionen bei speziellen einzelnen Signalen gemacht.
    Schon Blauert hat seinerzeit in seinem Buch „Räumliches Hören“ den Einfluss von Reflexionen in einem Raum bei Musik (also bei vielen sich gegenseitig überlagernden Schallquellen wie es ja für das Gehör zu 99% vorkommt) ausgeführt:

    Der Rückwurf (Rückwurf = einzelne Schallreflexion) ist bereits bei Verzögerung von 1ms hörbar, denn das Hörereignis ist lauter und räumlich ausgedehnter als bei Primärschall alleine. Mit steigender Verzögerungszeit werden weitere Veränderungen am Hörereignis bemerkbar. Das Hörereignis verändert seine Klangfarbe und gewinnt an räumlicher Ausdehnung.... (Seite 179)

    Bei Versuchspersonen, die einem Schallfeld von der Art ausgesetzt werden, wie es in geschlossenen Räumen vorkommt, stellt sich spontan eine begriffliche Vorstellung über die Art, die Größe und die Eigenschaften des Raumes ein, in dem sie sich tatsächlich oder vermeintlich befinden. Diese begriffliche Vorstellung wird etwas ungenau als „Raumeindruck“ bezeichnet. Der im konkreten Fall entstehende Raumeindruck ist mit den spezifischen räumlichen, zeitlichen und eigenschaftlichen Merkmalen der auftretenden Hörereignisse aufs engste vernküpft. (Seite 225)
    Die Fähigkeit, sich eine „Vorstellung“ von dem Schallfeld in Räumen zu machen (einen „Raumeindruck“ zu entwickeln) und die damit verbundenen Rückwurfkonfigurationen sinnvoll interpretieren zu können scheint eine Fähigkeit zu sein, die sich im Leben recht früh ausbildet (in den ersten Lebenswochen)....(Anhang 2, Seite 59)


    Linkwitz Erkenntnis in AES123 bestätigt dies und er schafft es mit Berücksichtigung dieser Erkenntnis den Einfluss des Hörraumes bei der Wiedergäbe von Schall über Boxen im Hörraum quasi auszublenden.

    Es scheint so, daß die - ich nenn es mal so - ganzheitliche Betrachtung aller im Raum vorkommenden Reflexionen vom Gehör anders verarbeitet wird, als z. B. eine gezielt erzeugte einzelne Reflexion. Insofern würde ich hier nicht mit den derart ermittelten Hörschwellen anfangen (ebenso wie die Hörschwellen für einzelne Sinustöne ja nicht viel über die Fähigkeit des Gehörs aussagt, bestimmte sehr leise Details innerhalb komplexer Musik - wie gesagt, bei der mehrere Schallquellen sich gegenseitig überlagern - zu hören, obwohl diese leisen Details rein messtechnisch weit unterhalb der mit Sinustönen ermittelten "Hörschwellen" liegen... das hat ja sicherlich jeder schon mal selbst so gehört).

    Einem Klangunterschied bei Kondensatoren kommt man m. E. am ehesten nahe, wenn man sich die Signalveränderungen über längere Zeiträume (also im Bereich von 10 bis 40ms) und bei komplexem Signalverlauf (wie er eben entsteht, wenn sich die Signale mehrerer Instrumente am Mikro überlagern. Hier könnten z. B. zeitliche Verzögerungen von steilflankigen Signalverläufen (oder sowas wie Überschwinger) über einen längeren Zeitraum die Separation der einzelnen Schallquellen beeinflussen (Theorie der Separation über Mustererkennung: wenn das Summensignal in seiner "Form" verändert wird, werden andere Muster erkannt oder ein bereits erkanntes Muster lässt sich nicht mehr eindeutig "weiterverfolgen" - der schon bestehende auditive Stream, der einer separierten Schallquelle zugeordnet wird, kommt ins stocken, was dann als Folge auch die Lokalisation dieser Schallquelle qualitativ beeinflusst...ergo die Bühnendarstellung wird anders).

    Das wäre m. E. n. ein Ansatz, nach einer messbaren Größe für Kondensatorklang zu suchen... also bei der Größenordnung, mit der das Gehör das Summensignal in die jeweiligen Schallquellenanteile aufteilt.

    Unser Gehör arbeitet offenbar mit einer sehr feinauflösenderen Analysetechnik.

    Man betrachte doch nur mal ein Musikstück mit z. B. 6 Schallquellen (Klavier, Bass, Violine, Schlagzeug, Sänger und Posaune) das in einem mittleren Raum mit zwei Mikrofonen aufgenommen wurde (oder bei dem man selbst mit seinen Ohren dabei ist).
    Das heisst, das Aufnahmesignal (oder das Ohrsignal, wenn man live hört) setzt sich als Summe zusammen aus dem Signalverlauf dieser 6 Schallquellen und deren jeweiligen vielen Reflexionen im Aufnahmeraum. Die Reflexionen jeder einzelnen Schallquelle sind mit Sicherheit sehr viel leiser als das Direktsignal der Schallquellen - trotzdem ist das Gehör problemlos in der Lage jede dieser Schallquellen für sich zu separieren und auch noch deren Reflexionen (vielleicht nicht für jede Schallquelle, aber mit Sicherheit als gesamter Reflexionseindruck für den Raumeindruck.. siehe Blauert und Linkwitz). Nach dieser Separation setzt es dann mit der jeweiligen Lokalisationsinformation für jede Schallquelle die "Bühnendarstellung" zusammen und das wahrscheinlich mit Berücksichtigung des von den separierten Reflexionsanteilen gebildeten Rauminformation (des Aufnahmeraumes).

    D. h. aber auch, daß in Bezug auf das Aufnahmesignal bereits kleinste Veränderungen wahrscheinlich zu deutlichen Veränderungen der Bühnendarstellung führen können... also in dieser Größenordnung (zeitlich und pegelmäßig) gilt es Unterschiede im Signalverlauf zu messen.

    Grüße Joachim
    Geändert von Diskus_GL (06.01.2020 um 18:18 Uhr)

  3. #43
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Standard

    Zitat Zitat von Diskus_GL Beitrag anzeigen
    .....
    Einem Klangunterschied bei Kondensatoren kommt man m. E. am ehesten nahe, wenn man sich die Signalveränderungen über längere Zeiträume (also im Bereich von 10 bis 40ms) und bei komplexem Signalverlauf (wie er eben entsteht, wenn sich die Signale mehrerer Instrumente am Mikro überlagern. Hier könnten z. B. zeitliche Verzögerungen von steilflankigen Signalverläufen (oder sowas wie Überschwinger) über einen längeren Zeitraum die Separation der einzelnen Schallquellen beeinflussen (Theorie der Separation über Mustererkennung: wenn das Summensignal in seiner "Form" verändert wird, werden andere Muster erkannt oder ein bereits erkanntes Muster lässt sich nicht mehr eindeutig "weiterverfolgen" - der schon bestehende auditive Stream, der einer separierten Schallquelle zugeordnet wird, kommt ins stocken, was dann als Folge auch die Lokalisation dieser Schallquelle qualitativ beeinflusst...ergo die Bühnendarstellung wird anders).
    ......
    Wie heisst denn oder erklärt sich der physikalische Effekt bei den Kondies, der dahinter steckt. Ich meine eine gute Folie hat 250V, wenn nicht 400V Spannungsfestigkeit. Also an "Überschwinger" glaube ich da nicht. Nichtlinearitäten sind wohl auch eher Fehlanzeige (lassen wir Elkos mal außen vor). Und bei 20kHz ist bei einer Folie auch noch lange nicht Schluss (von wegen steilflankig). Sorry ich bezweifele als Elektroingenieur das sehr stark, was Du "vermutest". Toleranzen, die problemlos messbar sind schließt Du anscheinend aus, kommen in Deiner Argumentation gar nicht vor. Ich würde gerne mal die Diskussion auf einer IEEE Konferenz hören, wenn Du das so vorträgst. Da war meine Reaktion (trotzdem entschuldige bitte dafür) eher harmlos. Solange Du das alles nur vermutest und in episch langen Essays mit wenig rotem Faden und noch weniger überzeugenden Argumenten ausführst, fürchte ich Du bis auf dem Holzweg.

    P.S: Mit der These der Separation der Instrumente fang ich gar nicht erst an.....Fourier und Laplace waren ja noch nie Deine Freunde.

  4. #44
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    Zitat Zitat von fosti Beitrag anzeigen
    P.S: Mit der These der Separation der Instrumente fang ich gar nicht erst an.....Fourier und Laplace waren ja noch nie Deine Freunde.
    Was hat Fourier und Laplace mit der Separation der im Signal enthaltenen Schallquellen zu tun??? Kann man sicherlich auch damit erläutern, macht es aber nicht verständlicher.

    Das sähe dann z. B. so aus:
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

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ID:	52246. Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

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    Grüße Joachim

    PS: Toleranzen schliesse ich keineswegs aus... warum auch?
    Geändert von Diskus_GL (06.01.2020 um 21:04 Uhr)

  5. #45
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    meine Behauptung, dass der ESR eines Kondensators auch (zum Teil) die Qualität der Hochton-Wiedergabe
    bestimmt, ist natürlich schnell dahingesagt. Ich verstehe auch den Einwand von Willi und möchte dazu
    Stellung nehmen, auch wenn ich damit mein Lieblingsprojekt Hybridendstufe unterbreche (ja, gehört hier
    nicht her..). Ich muss trotzdem ein wenig ausholen:
    Anhänger von Class A- Endstufen wissen den "smoothen" Sound (ist gar keiner!!) zu schätzen.
    Wie kommt das zustande ? Der Innenwiderstand wird bei sauber hergestellten Teilen (z.B. Jean Hiraga)
    sehr gering. Verstärker in AB-Schaltung mit geringem Ruhestrom neigen teilweise (!) zu hartem, auch
    mit der Zeit lästigen Klang. Beispiel ECM-Platte "Zakir Hussain >making Music<" Seite 1, 2. Stück
    ZAKIR: da spielt Jan Garbarek Saxophon. Eine meiner Testempfehlung, ja, analog, da sollte ein gutes
    Laufwerk und Tonabnehmer vorhanden sein. Da werden schnell Unterschiede deutlich.

    Warum klingt der AB-Verstärker mit geringem Ruhestrom manchmal (!) nervig ? Der Innenwiderstand ist
    höher. Bei Nulldurchgängen bipolar gespeister Verstärker gibt es sogenannte Übernahmeverzerrungen.
    Die können sich im Promille-Bereich und noch kleiner befinden, THD 0,000000001% wird beworben,
    keine Seltenheit. Das Ohr kann aber mehr als ein Messgerät, weil es am Hirn ist, welches auf der imaginären
    Bühne ....ich möchte das nicht wiederholen, das wurde super beschrieben.
    Die äußerst geringen Klirrwerte und ein trotzdem (geringer Ruhestrom) kleiner Innenwiderstand werden
    durch eine Über-alles-Gegenkopplung erzielt. Mit den Anteilen der HF auf der Lautsprecherleitung...

    Jetzt soll ich vor den Hochtonlautsprecher einen Kondensator setzen, der die Vorteile eines geringen
    Innenwiderstandes der Endstufe verschenkt ? Würde ich nicht machen. MKP.
    Schalldruckpegel herabsetzen ? Parallelwiderstand zum Hochtöner. Ja, ich weiß, der muss schon
    über 5 Watt belastbar sein, und der Impedanzwert der "Kiste" fällt. Muss der Amp können.

    Für den Hörvergleich @Olaf, besten Gruß/ empfehle ich ferngesteuerte Umschaltrelais. Damit kann man
    auch Blindtests durchführen. Wir konnten das früher mit Kabeln, bei den vielen Smartphones handelt man
    sich da wieder Ärger ein. Die würde ich eh um Ausschalten bitten.
    Bin gespannt auf den Hörvergleich und bitte um Nachsehen, wenn ich hier mal wieder mit einigen
    "Theorien" dabei bin, die ich nicht mit tollen Analysefotos begleite.

  6. #46
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    Hallo Klaus,

    Du sprichst da ein interessante Thema an. Falls das zu OT ist können wir dafür gerne einen eigenen Thread aufmachen.

    Ich hatte die Frage schon mal - ohne verwertbares Ergebnis - bei HTguide gestellt. Es geht um folgendes:

    Wenn man eine typische Hochtönerbeschaltung betrachtet aus Hochpass und Spannungsteiler, kann die gleiche Filterfunktion mit unterschiedlichen Spannungsteilern realisiseren, was dann auch unterschiedliche Bauteilwerte beim Hochpass zur Folge hat. Verlockend ist den Serien-Widerstand des Spannungsteiler so groß wie möglich zu wählen, so dass die Nennimpedanz für den Hochpass maximal groß wird. Das hat zur Folge, dass die Kapazitäten so klein wie möglich ausfallen. Die Induktivitäten sind dann dementsprechend etwas größer - aber die tun dem Geldbeutel nicht so weh. Wenn man jetzt anfängt mit teuren Kondensatoren zu jonglieren, dann kann die Wahl des Spannungsteilers erhebliche Auswirkungen auf die Weichenkosten haben.

    Der Hochtonzweig des MLWR sieht z.Zt. so aus:

    Cser=2,7µF / Lpar=0,68mH(0,4R) / Rser = 6,2 ohm / Rpar =18 ohm

    Man könnte auch alternative folgenden Filter nehmen

    Cser=6,8µF / Lpar=0,3mH(0,2R) / Rser = 2,4 ohm / Rpar =2,1 ohm

    Die Attraktion der 1. Variante ist klar. Ein Miflex 2,7µF kostet 100,- statt 220,- für den 6,8µF. Bei anderen teuren Typen sieht es ähnlich aus.
    etzt soll ich vor den Hochtonlautsprecher einen Kondensator setzen, der die Vorteile eines geringen
    Innenwiderstandes der Endstufe verschenkt ? Würde ich nicht machen. MKP.
    Schalldruckpegel herabsetzen ? Parallelwiderstand zum Hochtöner. Ja, ich weiß, der muss schon
    über 5 Watt belastbar sein, und der Impedanzwert der "Kiste" fällt. Muss der Amp können.
    Und an der Stelle lese ich jetzt heraus, dass Du die zweite Variante bevorzugen würdest. Soweit richtig?

    VG, Matthias

  7. #47
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    Moin,
    ein eigener Thread dazu wäre nicht schlecht. Bei Horntreibern gibt es ja fast immer neben der 8 Ohm Ausführung auch solche mit 16 Ohm. Es macht eigentlich Sinn letztere zu nutzen und generell vor der Weichenentwicklung einen Widerstand mit gleicher Impedanz parallel zu schalten. Überflüssiger Wirkungsgrad wird vernichtet und gleichzeitig ist die gemeinsame "8" Ohm Impedanz sehr linear und braucht nicht mehr korrigiert zu werden. Das erleichtert auch den Aktivbetrieb mit einig en Klasse-D-Amps. Direkt zum neuen Thema passt dann auch der Autotrafo, siehe Ephedra und Nachfolger, der notwendige Hochpasskondensator davor kann dann sehr klein und hochwertig ausfallen. Sperrkreise versauen dann aber leider wieder die Idee der wenigen Bauteile im direkten Hochtönerzweig.
    Jrooß Kalle

  8. #48
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    Und an der Stelle lese ich jetzt heraus, dass Du die zweite Variante bevorzugen würdest. Soweit richtig?

    VG, Matthias[/QUOTE]

    Ja, Variante 2 schon eher. Schade, ich kenne das Hochton-Chassis nicht.
    Bei den frühen Dynaudio-Esotecs habe ich mit einem Serien-Saugkreis gearbeitet, der sowohl
    Frequenz- als auch Impedanzgang begradigt hat. Leicht zu rechnen und per Widerstand in der
    Steilheit des Einflusses zu bestimmen. Das gab auch Vorteile im Phasenverhalten.
    Das war ab 1991 (!!), sehr viel später habe ich davon Kopien gesehen, gern !!
    Schade, dass ich nicht bei der Hörsession dabei sein kann.
    Ich habe immer nur MKPs von WIMA oder EPCOS genommen.
    Das zum Thema. Serienwiderstände nur für schnelle Korrekturen von Fremdfabrikaten,
    die sehr genervt haben.

  9. #49
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    [QUOTE=mtthsmyr;271074


    ...

    Wenn man eine typische Hochtönerbeschaltung betrachtet aus Hochpass und Spannungsteiler, kann die gleiche Filterfunktion mit unterschiedlichen Spannungsteilern realisiseren, was dann auch unterschiedliche Bauteilwerte beim Hochpass zur Folge hat.


    ....
    VG, Matthias[/QUOTE]


    Hallo Matthias,

    eigentlich ist das Verlockende an der unterschiedlichen Auslegung des Spannungsteilers, dass mit größer werdendem Serienwiderstand der Hochton stärker abgesenkt wird! Das lässt sich gut in Boxsim beobachten!

    Ausserdem hat die Auslegung des Spannungsteilers auch Auswirkungen auf die Form der Flanke ( bei einer passiven Weiche. Auch das ist gut in Boxsim zu sehen).
    Liebe Grüße Willi

  10. #50
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    Bei dem MLWR-Hochtöner handelt es sich um einen AMT (Harwood AM25), der eine nahezu konstante Impedanz von 4,5 Ohm aufweist. D.h. da muss weder die Eigenresonanz entzerrt werden, noch ein induktiver Anstieg. Ist eine bequeme Situation.

    Ansonsten war mir auch aufgefallen, dass Designer den niedrig-Impedanz-Spannungsteiler gerne nutzen, um effizient die Impedanz zu lineariseren. Mich interessieren die Fälle, in denen die Filter wirklich identisch in Frequenzgang und Phase sind Wo auch keine marginalen Unterschiede mehr hinsichtlich Eigenresonanzentzerrung vorliegen (die akustisch durchaus bemerkbar sein kann). Wo der entscheidene Unterschied der Serienwiderstand vor dem Hochtöner ist und die mutmaßlichen Interaktion mit dem dem Dämpfungsfaktor des Verstärkers.

  11. #51
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    Zitat Zitat von Klaus Hornburg Beitrag anzeigen
    meine Behauptung, dass der ESR eines Kondensators auch (zum Teil) die Qualität der Hochton-Wiedergabe
    bestimmt, ist natürlich schnell dahingesagt. Ich verstehe auch den Einwand von Willi und möchte dazu
    Stellung nehmen, auch wenn ich damit mein Lieblingsprojekt Hybridendstufe unterbreche (ja, gehört hier
    nicht her..). Ich muss trotzdem ein wenig ausholen:

    ....


    Hallo Klaus,

    jetzt wo Du es so sagst (scgreibst), fällt mir auf, dass es oft heisst, die kapazitäten zu stückeln, also nicht ( als Beispiel) einen 100µF zu verwenden, sondern statt dessen lieber 10x 10µF. Das senkt den ESR natürlich deutlich ab und könnte zu deinem Höreindruck passen!

    Editor : Fosti hatte auch schon in einem der Threads über die Messungen von C's und den Auswirkungen von unterschiedlichen Parameters erwähnt, das der ESR wohl eine größere Rolle spielen könnte.....
    Liebe Grüße Willi

  12. #52
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    @wilbur11: ist nicht immer klar - wenn ich schreibe, "anderer Spannungsteiler, gleiche Filterfunktion", dann meine ich nicht PI-mal-daumen, sondern das sind dann wirklich nahezu deckungsgleiche Filterfunktionen. Auch im Stopband, auch in der Phase. Die Werte für Kondensatoren und Spulen ändern sich dann auch. Ist nicht immer mit glatten E-Reihenwerten realisierbar, aber es geht.

    Ich finde es auch deswegen interessant, weil ich immer wieder sehe, dass High-End-Bauvorschläge in denen tw. teure Kondensatoren verwendet werden, mit größeren Kapazitäten arbeiten als möglich gewesen wäre. Und da dann immer die Frage ist: war das den Entwicklern nicht klar, dass es auch anders geht, oder haben sie sich etwas dabei gedacht.

    Wenn man sich nur die Impedanzlinearisierung sparen will, neige ich bisher eher dazu: Lieber eine Impedanzlinearisierung mit günstigen Teilen, und dafür dann kleinere Kapazitäten beim Hochpass. Sobald die Kondensatoren teurer werden - ab SuperiorZ - , ist das auch die günstigere Variante.

  13. #53
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    Hat eigentlich jemand die EW+WW Artikelserie von Cyril Bateman zum Kondensatorklang gelesen ?

    Kopien davon findet man hier (sogar copyrightmässig einwandfrei!):

    https://linearaudio.nl/cyril-bateman...sound-articles

    Gruss

    Charles

  14. #54
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    Zitat Zitat von mtthsmyr Beitrag anzeigen
    @wilbur11: ist nicht immer klar - wenn ich schreibe, "anderer Spannungsteiler, gleiche Filterfunktion", dann meine ich nicht PI-mal-daumen, sondern das sind dann wirklich nahezu deckungsgleiche Filterfunktionen. Auch im Stopband, auch in der Phase. Die Werte für Kondensatoren und Spulen ändern sich dann auch. Ist nicht immer mit glatten E-Reihenwerten realisierbar, aber es geht.---
    Es mag gehen, aber nicht zu 100% deckungsgleich....

    Ein kleines FAST

    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

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    den Spannungsteiler etwas hochohmigeer ausgelegt:


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    Die Unterschiede sind schon deutlich, sowohl was die Phase anbelangt, als auch was den Hochtonbereich betrifft.

    Jetzt kann man ja noch mit Nano-µ und Micro-Ohm versuchen, die Flanke komplett anzugleichen, aber dann übertrifft der Aufwand eh den Nutzen....
    Liebe Grüße Willi

  15. #55
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    Über 100% oder welchen Betrag auch immer brauchen wir uns nicht streiten. Ich habe das Maneuver häufig genug durchexerziert.

    Zu Boxsimzeiten habe ich mir dieses Gefrickel auch meist erspart. Das verwenden von VituixCAD ändert die Perspektive .

  16. #56
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    Zitat Zitat von mtthsmyr Beitrag anzeigen
    Das verwenden von VituixCAD ändert die Perspektive .
    Genau. Man lernt, das Boxsim und Visaton-Chassis gemessen von Visaton einfacher und genauer ist, seit Boxsim 2.x....
    Liebe Grüße Willi

  17. #57
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    Hallo,

    es gibt eine kleine Ergänzung zu meinem Eingangspost und Post#6 bzgl. der "Null-Test" Resultate.

    Habe mein Messverfahren ein wenig optimiert und bin mit dem Mic näher an den Hochtöner um Umgebungsgeräusche zu minimieren (dieses "Rauschen" bleibt bei der "invertierten Summierung" stehen) und habe penibel darauf geachtet am Mic-Pre nicht zu übersteuern.

    Betrachtet wurden wieder:
    • Mundorf MCap Evo 450V (Polypropylen Kondensatorfilm, neuwertig) - 4,741µF
    • Wima MKB 50V (Polycarbonat Kondensatorfilm, hohes Alter) - 4,728µF
    • Ero MKC 160V (Polycarbonat Kondensatorfilm, hohes Alter) - 4,728µF

    Die Wima und Ero Kondensatoren messen sich identisch, der MCap weicht rund ein Zehntel µF (0,3%) ab.
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

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    Wie schon im Eingangspost gezeigt, weichen die Kondensatoren in ihren Ersatzschaltbild-Parametern voneinander ab.
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    D.h. die folgenden gemessenen Unterschiede zeigen keinen Kondensator-Klang, sondern vielmehr den akustisch messbaren Unterschied der abweichenden Ersatzschaltbild-Parameter der untersuchten Kondensatoren.

    Aber es macht klar, dass sich "echter Kondensator-Klang" (= gleiches Ersatzschaltbild, aber unterschiedlicher Klang, durch bisher unentdeckte physikalische Mechanismen), so es ihn gibt, nochmals um Zehnerpotenzen geringer auswirken sollte.

    Alle Messungen sind ab etwa 1kHz gültig.

    Test Genauigkeit
    Um sozusagen das "Basis-Rauschen" des optimierten Versuchsaufbau zu bestimmen (dieser ist im Eingangspost beschrieben) wird der gleiche Kondensator zweimal nacheinander gemessen. Eine der Impulsantworten wird invertiert und mit dem anderen Kondensator-Signal "aufsummiert" - im Idealfall würden sich beide Signale zu "Null" aufheben - deshalb "Null-Test".

    Einmal ohne Glättung, einmal mit 1/3oct., in rot ist der normierte Frequenzgang eines Kondensators zu sehen, in blau ist das Null-Summen-Signal der beiden Kondensator-Messungen zu sehen:
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

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    Einzelne Spitzen reichen bis -40dB, bei Betrachtung mit Glättung von 1/3oct. zeigt sich ein "mittleres Basis-Rauschen" von -48 bis -54dB für den "Null-Test".

    Werden die beiden Frequenzgänge der Messungen aufeinander gelegt (ohne Glättung und mit 1/3oct.) erkennt man nur wenig Abweichung (0,001 Einheiten der y-Achse entsprechen 0.1dB):
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    Mit Glättung sind fast keine FG-Abweichungen erkennbar. Die Abweichungen sind deutlich <0,01dB.



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    a) Wima versus Ero-MKC
    Es werden der Wima und Ero-MKC mit einander verglichen. Einmal ohne Glättung, einmal mit 1/3oct. In blau wieder die Differenz/Abweichung der akustisch gemessenen Kondensatoren:
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    Bis auf einzelne Spitzen liegt die "Differenz" mindestens -32dB und geglättet -37 bis -48dB unter dem Hauptsignal.
    Das ist also der klangliche Unterschied zweier ziemlich unterschiedlicher Kondensatoren verursacht durch die abweichenden Ersatzschaltbild-Parameter bei identischer Kapazität.

    Auch hier noch die Betrachtung der übereinander gelegten gemessenen Frequenzgänge (ohne Glättung und mit 1/3oct.):
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    Schön zu sehen ist, dass die mittlere FG-Abweichung durch die abweichenden Ersatzschaltbild-Parameter bei weniger als 0.1dB liegt und sich in diesem Fall erst oberhalb von 2kHz bemerkbar macht.



    b) Wima versus MCap

    Es werden der Wima und MCap mit einander verglichen. Einmal ohne Glättung, einmal mit 1/3oct. In blau wieder die Differenz/Abweichung der akustisch gemessenen Kondensatoren:
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ID:	52294
    Die Werte sind etwas schlechter als bei a). Den Grund dafür offenbart der FG-Vergleich von Wima und MCap:

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    Der gesamte FG des Wima ist auch bei tiefen Frequenzen um etwa 0.04dB versetzt zum MCap. Hier ist schön zu erkennen, dass sich selbst eine 0,3%ige Kapazitätsabweichung noch deutlich auf den FG auswirkt. Ohne diesen Versatz wäre die Abweichung im FG auch hier deutlich unter 0.1dB.


    c) Mechanische Kondensator-Resonanzen

    Die Auswirkungen von "bösen mechanischen Resonanzen der Kondensatoren", wie sie hier beschrieben werden
    http://www.humblehomemadehifi.com/do...cal_Report.pdf
    lassen sich bei den oben gezeigten akustischen Messungen nicht ausmachen. Werden also akustisch nicht weiter gegeben.

    Im Paper werden diese "Kondi-Resonanzen" als mögliche Quelle für zusätzlichen IMD aufgeführt.
    Also sehen wir uns den IMD von zwei möglichst unterschiedlichen Kondensatoren am Hochtöner mal genauer an. Hier zwischen Wima und MCap:
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    Schnelles hin und her schalten zwischen beiden Messungen zeigt, dass IMD praktisch identisch ist.

    Gruß Armin
    Geändert von ctrl (09.01.2020 um 07:12 Uhr)

  18. #58
    Erfahrener Benutzer
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    ... hier noch die IMD-Messungen des Wima gegenübergestellt dem Ero-MKC
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ID:	52305
    Diese beiden Kondensatoren haben identische Kapazitätswerte (im Rahmen meiner Messgenauigkeit).
    IMD sind auch hier mit unter -52 dB Klirrdämpfung (< 0.25%) sehr gering.

    Sollten "mechanischen Resonanzen" der Kondensatoren bei IMD des Chassis eine maßgebliche Rolle spielen, würde man deutliche Unterschiede in den beiden IMD-Spektren erwarten, da durch die unterschiedliche Gehäuseform, Alter, Material und Spannungsfestigkeit die "mechanischen Resonanzen" unterschiedlich ausfallen müssen und damit auch entstehender IMD - was offensichtlich nicht der Fall ist.
    Die von den Kondensatoren erzeugten zusätzlichen Verzerrungen (falls vorhanden) sind also so gering, dass sich diese kaum auswirken.

    Gruß Armin

  19. #59
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    Moin Armin, exzellent!

  20. #60
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    Hallo Armin,

    vielen Dank! Meiner Ansicht nach hat sich ein Hörtest damit weitestgehend erledigt ;-).

    VG
    Ludger

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