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  1. #21
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von NormalZeit
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    Standard

    Moin Fosti,

    ich glaube nicht, dass Du wirklich verstanden hast was Olli an Deinem Beitrag kritisiert hat.

    Just my 2 ct: Der Ton macht die Musik!

  2. #22
    Vorsicht schräger Humor
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    Standard

    Moin,
    wenn man wirklich eine unterschiedliche Raumdarstellung mit dem Mikrofon akustisch messen will, geht das IMHO nur mit einem Kunstkopf. Ein oder zwei normale Messmikrofone halte ich nicht für zielführend.
    Jrooß Kalle

  3. #23
    Erfahrener Benutzer
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    Standard

    Moin Kalle,

    dann erklär mal , warum das so sein soll!

    Das Problem ist an dieser Stelle IMO nicht die Messung, sondern die Interpretation derselben. Man kann die Kunstkopfaufnahme ja machen. Nur bestenfalls sieht man Unterschiede in den aufgezeichneten Signalen. Aber interpretierbar, wie das das Klangempfinden beeinflußt, ist das nicht. Wenn der Kondensatortyp etwas verändert, tut er das schon elektrisch. Auch schon bei einem einzelnen Kanal. Das müsste man dann messen können. Die Interpretierbarkeit wird begrenzt sein, aber zumindest besser als wenn man noch die Reflektionen und die Hintergrundgeräusche des Hörraumes in der Messung hat.

    VG, Matthias

  4. #24
    Nachbauer
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    Standard

    Vorweg:
    Vielen Dank, Armin, für den Aufwand und den interessanten Ansatz!


    Und dann mal eine (zwei) ganz naive Frage:

    Kann man nicht das elektrische Signal, welches der Hochtöner erhält am (/über den) Hochtöner messen um das ganze Mikro-Problem zu umgehen und diese Signale zwischen den Kondensatoren dann via Subtraktion vergleichen?

    Wie sieht es mit der Hörschwelle aus, wenn man nicht von Mono, sondern Stereo ausgeht?
    Das Leben ist kein Blindtest

  5. #25
    Alter Hörer
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    Standard

    Zitat Zitat von Kalle Beitrag anzeigen
    Moin,
    wenn man wirklich eine unterschiedliche Raumdarstellung mit dem Mikrofon akustisch messen will, geht das IMHO nur mit einem Kunstkopf. Ein oder zwei normale Messmikrofone halte ich nicht für zielführend.
    Jrooß Kalle
    Der Punkt ist, eine Vorstellung zu haben, wie das Gehör/Gehirn eine Bühnendarstellung aus den an den Ohren ankommenden Signalen (oder auch anhand der zwei Stereo-Signale) „erzeugt“. Dann kann man sich auch darüber unterhalten was denn Unterschiede in der Bühnendarstellung bei verschiedenen Kondensatoren verursachen kann.
    Die gehörten Unterschiede in der Bühnendarstellung - die es sicherlich gibt (daran zweifle ich auch nicht!) - können ja nur durch Veränderungen bei der „Erzeugung“ der Bühnendarstellung durch die Höranalyse zustande kommen.
    Die wiederum hängt direkt mit der Qualität der Erkennung und der Separation der im Schallsignsl (oder auch im Aufnahmesignal) vorhandenen Schallquellen zusammen (denn die Bühnendarstellung ist ja die imaginäre räumliche Anordnung der (erkannten und separierten) Schallquellen anhand deren jnterschiedlicher Lokalisation... das setzt aber - logischerweise - eine vorherige Erkennung und Separation der im Signal enthaltenen Schallquellen voraus... Eine schlecht Erkennung und schlechte Separation wird auch eine „schlechte bzw. andere Bühnendarstellung ergeben.

    D.h. Alles, was - bez. der Signalqualität Einfluss auf die Erkennungs- und Separationsqualität des Gehörs hat, hat Einfluss auf die Bühnendarstellung... und diese Unterschiede in der Signalqualität kann man dann messtechnisch versuchen zu bewerten...

    Grüsse Joachim

    PS: ihr könnt ja mal versuchen mit einem, oder zwei Mikros oder einem Kunstkopf ein Musikstück bei dem mehrere Instrumente gleichzeitig spielen aufzunehmen und dann versuchen anhand der Signalverläufe den zu jedem Instrument gehörenden Signalanteil zu separieren... (also die für die Bühnendarstellung notwendige Aufteilung des Signals in die zu jedem Instrument gehörenden Signalanteil und dann vielleicht noch deren Lokalisationinformationen) ...das geht ohne komplexe Analyse längerer Zeitabschnitte nicht!
    Geändert von Diskus_GL (06.01.2020 um 09:36 Uhr)

  6. #26
    Erfahrener Benutzer
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    Standard

    Zitat Zitat von Dirk_H Beitrag anzeigen
    Und dann mal eine (zwei) ganz naive Frage:

    Kann man nicht das elektrische Signal, welches der Hochtöner erhält am (/über den) Hochtöner messen um das ganze Mikro-Problem zu umgehen und diese Signale zwischen den Kondensatoren dann via Subtraktion vergleichen?
    Interessante Idee. Vielleicht wäre das sinnvoller als einen einfachen Lastwiderstand zu nehmen. Für den Fall dass die Lastkomplexität irgendeine Rolle bei den Phänomenen spielt.

    VG, Matthias

  7. #27
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Zitat Zitat von NormalZeit Beitrag anzeigen
    Moin Fosti,

    ich glaube nicht, dass Du wirklich verstanden hast was Olli an Deinem Beitrag kritisiert hat.

    Just my 2 ct: Der Ton macht die Musik!
    Ja das wird es sein. Sorry. Danke

  8. #28
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    Vielleicht hilfreich

    Audio Capacitors. Myth or Reality?


    This paper gives an account of work carried out to assess the effects of metallised film polypropylene crossover capacitors on key sonic attributes of reproduced sound. The capacitors under investigation were found to be mechanically resonant within the audio frequency band, and results obtained from subjective listening tests have shown this to have a measurable effect on audio delivery. The listening test methodology employed in this study evolved from initial ABX type tests with set program material to the final A/B tests where trained test subjects used program material that they were familiar with. The main findings were that capacitors used in crossover circuitry can exhibit mechanical resonance, and that maximizing the listener’s control over the listening situation and minimizing stress to the listener were necessary to obtain meaningful subjective test results.


    http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=14444

  9. #29
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    "Clarity Cap" scheint eine Marke von "Industrial Capacitors Wrexham" zu sein, die in den Affiliations aufgelistet sind.

    Von denen hatte Tony Gee ja auch folgenden Report verlinkt:
    http://www.humblehomemadehifi.com/do...cal_Report.pdf

  10. #30
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    Standard

    Deren Vergleich hat wohl auch schön im Blindtest versagt

    https://www.audiosciencereview.com/f...r-reality.176/

  11. #31
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    Standard

    Und deswegen gehe ich auch davon aus, dass wir auch Schwierigkeiten haben werden.

    Ich hatte am Samstag mit Olaf und später nochmal bei Udo die Diskussion angestoßen, dass ich es für hilfreich halte, wenn wir zumindest vor dem eigentlich Blindtest eine unverblindete Trainingssession machen. Wenn ich Olaf richtig verstanden habe, möchte er das nicht, weil er verhindern will, das Voreingenommenheiten gegenüber bestimmten Typen die subjektiven Bewertungen beeinflußen. Und man dann im Blindtest den Kondensator an irgendetwas wiedererkennt, und dann automatisch weiter die ursprünliche Erwartungshaltung wiedergibt. Den Einwand finde ich auch berechtigt. Ich wiederum meine: wenn wir das nicht machen, sind unsere Chancen noch schlechter irgendetwas zu hören. ... wenn sie nicht sowieso Null sind.

  12. #32
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    Standard Kondensator-Einfluss

    Kondensatoren haben einen Serienwiderstand, der aus den Anschlüssen und dem verwendeten
    Material der leitenden Folien resultiert. Damit gibt es einen Einfluss auf die Frequenzweiche im
    Übernahmebereich zum Hochtöner.

    Ich nehme an, dass hier von einer 6 dB-Weiche die Rede ist.
    Ich habe mit einem lieben Kollegen, der uns leider verlassen hat, sehr viel über räumliche
    Musikwiedergabe diskutiert, und es gab auch reichlich Versuchsobjekte.

    Wir sind schließlich zu dem Schluss gekommen, dass die (imaginäre) räumliche Ausbreitung
    zum größeren Teil im Tieftonbereich ursächlich ist. Da sollte der (selten berücksichtigte)
    Phasengang bis "ganz unten" stimmen. In meiner Verstärker-Dokumentation hatte ich auf
    Fehler in der RIAA hingewiesen. Dort wurde am deutlichsten, wenn der Phasenverlauf
    stimmt: dann gab es in allen 3 Dimensionen eine saubere imaginäre Bühne.

    Die Klangfarben einzelner Instrumente und damit auch die Ortung ist wohl vornehmlich
    im Mitteltonbereich relevant. Dort ist die Trennung (bei 2-Weg-Lautsprechern) zwischen
    Tief- und Hochton (ich weiß, langweilig).

    Hier ist von relativ hoher Bedeutung die Reflektion von Schallwellen an der Front, es kann
    zu diffuser Darstellung einzelner Instrumente (Stimmen) kommen, wenn die Reflektion hart
    ist. Da gibt es unterschiedliche Maßnahmen, dem zu begegnen: Velours, schmale Abstrahl-
    fläche oder auch bei breiteren Gehäusen Einfräsungen.
    Soll erst mal reichen. Freue mich, dass hier (auch emotional) heiß diskutiert wird.
    Und ich hoffe, dass ich mit diesem Beitrag keinen neuen "Kriegsschauplatz" eröffne.

  13. #33
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    Standard

    Doch tust du.

    Die Frage ist ja nicht: "Was beeinflußt die Räumlichkeit?" sondern "Gibt es klangliche unterschiede zwischen Kondensatortypen? Wenn ja, welche?". Die Diskussion um die Räumlichkeit der Wiedergabe ist aufgekommen, weil die bisherigen Hörerfahrungen dahin zielen, dass man an der Stelle am ehesten suchen sollte.

    Deine Hinweis, dass Mittel- und Tiefton für die Wahrnehmung von Räumlichkeit sehr wichtig sind, würde ich sofort unterschreiben.

    Wir beschränken uns vorerst auf Tests im Hochtonbereich. Zum einen, weil das definitiv der Fokus sämtlicher Kondensatorklanganhänger ist. Zum anderen, weil es auch günstiger zu realisieren ist. Unser Testlautsprecher benötigt einen einzelnen 2,7µF Kondensator im Hochtonzweig (plus Spulen + Widerstände) und trennt bei rund 3 kHz. Ich gestehe, dass ich für den Test eine niedrigere Trennfrequenz sinnvoller gefunden hätte. Ist jetzt leider nicht so.

    VG, Matthias

  14. #34
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    Zitat Zitat von mtthsmyr Beitrag anzeigen
    (...) Und man dann im Blindtest den Kondensator an irgendetwas wiedererkennt, und dann automatisch weiter die ursprünliche Erwartungshaltung wiedergibt. Den Einwand finde ich auch berechtigt.
    Hierzu möchte ich anmerken, dass dazu - einen Kondensator KLANGLICH (blind) irgendwie wiederzuerkennen - ja überhaupt erst mal (blind) wiederzuerkennende Klangmerkmale vorhanden sein müssten. (Und zwar bei Kondensatoren, welche messtechnisch "unauffällig" sind, also eigentlich auch keine Klangauffälligkeiten besitzen sollten.)

    Wenn wenigstens DIES zweifelsfrei in einem seriösen Blindtest nachgewiesen werden könnte, wären wir doch schon mal einen beträchtlichen Schritt weiter.

    Ich persönlich bin diesbezüglich jedoch mittlerweile genauso skeptisch wie bei "Verstärkerklang" und Co. (sofern die jeweiligen Komponenten eben messtechnisch "unauffällig" sind). Wobei ich bei vergleichsweise komplexen Gebilden wie Verstärkern sogar noch geneigt bin, das Vorhandensein von feinen Klangunterschieden - bei besagten eigentlich "unauffälligen" Probanden - nicht von vornherein für abwegig zu halten.
    Alle bislang stattgefunden habenden "Blindtests" blieben jedoch ohne Befund. Was meines Erachtens sowohl die Interpretation zulässt, dass es da eben in Wahrheit auch nichts zu hören gibt, wie auch die, dass es in der Praxis verdammt schwer ist, jene - soferen überhaupt vorhanden.. - eher "subtilen" Klangdifferenzen in solcherlei seriösen Tests dingfest zu machen.

    Weswegen ich persönlich empfehlen würde, jede Möglichkeit zu nutzen, um den designierten Testhörern ihre Aufgabe zu erleichtern; unter Wahrung "verblindeter" Bedingungen beim eigentlichen Test selbstverständlich. Was beispielsweise durchaus bedeuten könnte, dass man den Testhörern vorab reichlich Gelegenheit gibt, sich mit der für den Test genutzten Anlage und deren Klang vertraut zu machen, einschließlich des Aspekts, ob und inwiefern sich an dieser Anlage die zu untersuchenden Bauteile klanglich unterscheiden ...
    Grüße
    Bernd

  15. #35
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    Hallo,

    @Kalle
    wenn man wirklich eine unterschiedliche Raumdarstellung mit dem Mikrofon akustisch messen will, geht das IMHO nur mit einem Kunstkopf. Ein oder zwei normale Messmikrofone halte ich nicht für zielführend.
    Alle Informationen sind im aufgenommenen Signal enthalten. Es geht nicht darum diese Signale für den Menschen besser aufzubereiten, dann würde Kunstkopf + abhören über Kopfhörer Sinn machen.
    Um diesem Irrtum vorzubeugen, hatte ich im Eingangspost auf das Nyquist-Shannon-Abtasttheorem hingewiesen.

    @Joachim
    Der Punkt ist, eine Vorstellung zu haben, wie das Gehör/Gehirn eine Bühnendarstellung aus den an den Ohren ankommenden Signalen (oder auch anhand der zwei Stereo-Signale) „erzeugt“. Dann kann man sich auch darüber unterhalten was denn Unterschiede in der Bühnendarstellung bei verschiedenen Kondensatoren verursachen kann.
    Mit dem Ansatz über die "Hörschwelle für die Wahrnehmbarkeit einer räumlichen Änderung durch eine Reflexion" wird diesem Effekt eine Größenordnung gegeben.

    Aber auch hier nochmal, es spielt letztlich keine Rolle wie das Gehirn die räumliche Darstellung von Signalen umsetzt, es genügt die Effekte auf die räumliche Darstellung messen zu können - was Olive und Toole im verlinkten Paper in Post#15 getan haben.

    Es geht "nur" um den Wahrheitsgehalt der Aussage "Kondensatortausch -> Änderung der räumlichen Darstellung" zu ergründen - siehe Bsp. für Kondensator-Klang in Post#10.
    Der Null-Test liefert als Ergebnis den Unterschied eines Kondensatortausch. Nach meinen Messungen spielt der Unterschied mindestens im Bereich -30 bis -40dB zum Hauptsignal.

    In meinem Beispiel in Post#18 bin ich auf die späten Reflexionen eingegangen. Es hat sich gezeigt, dass nach den Untersuchungen von Olive und Toole über die Wahrnehmbarkeit von Änderungen der räumlichen Darstellung durch Reflexionen viel höher liegen als das was an möglicher Schalldruckänderung durch einen Kondensatortausch möglich ist - im Experiment wurde allerdings nur eine einzelne Reflexion untersucht.

    Bei den frühen Reflexionen kann man die gleichen Überlegungen ansetzen.
    Ignorieren wir dabei einfach mal die Schalldruckabschwächung durch die Lauflänge der frühen Reflexionen, liefert der Null-Test wieder die -30 bis -40dB für das entstehende Differenz-Signal durch den Kondensatortausch.
    Nach Olive und Tools Untersuchung gilt für die Wahrnehmbarkeit der räumlichen Änderung von Sprache bei einem Delay <10ms eine Hörschwelle von rund -17dB für eine einzelne Reflexion (in einem reflexionsarmen Raum).

    Hier noch die Hörbarkeitsschwellen für verschiedene akustische Effekte von einzelnen seitlichen Reflexionen um nochmal einen Rahmen für die verschiedenen Hörbarkeitsschwellen abzustecken - im Hinterkopf behalten, dass der Null-Test -30 bis -40dB für die Schalldruck-Differenz beim Kondensator-Tausch ergeben hat.
    Quelle: https://www.semanticscholar.org/pape...b85bc/figure/5



    Kann man nicht das elektrische Signal, welches der Hochtöner erhält am (/über den) Hochtöner messen um das ganze Mikro-Problem zu umgehen und diese Signale zwischen den Kondensatoren dann via Subtraktion vergleichen?
    Yep, nur leider kenne ich keine zuverlässige Anleitung wie dies sicher durchzuführen ist, ohne meinen Messverstärker oder Audiointerface zu gefährden.


    Wie sieht es mit der Hörschwelle aus, wenn man nicht von Mono, sondern Stereo ausgeht?
    Dazu habe ich im Paper von Olive und Toole nichts gefunden.

    Gruß Armin
    Geändert von ctrl (06.01.2020 um 13:44 Uhr)

  16. #36
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    Standard

    Wie sieht es mit der Hörschwelle aus, wenn man nicht von Mono, sondern Stereo ausgeht?
    Laut Aussagen von Toole kann man tonale Unterschiede oder Probleme besser in einen Mono Setup heraushören.

  17. #37
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    Ich fasse es jetzt kurz: der Serienwiderstand eines Trennkondensators wirkt sich
    bei Nulldurchgängen aus >> je größer, desto unsauberer wird der Hochtöner
    arbeiten (meine Erfahrung).
    Ich hoffe, dass in der benannten Frequenzweiche kein Widerstand in Serie zum HT
    zur Minderung des Schalldruckpegels eingesetzt ist. Für den Fall kann ich mir kaum
    vorstellen, dass bei dem genannten Wert (C 2,7uF) ein hörbarer Unterschied
    auszumachen ist. Messbar vielleicht ja, das wäre dann aber akademisch...

  18. #38
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    Zitat Zitat von Klaus Hornburg Beitrag anzeigen
    Ich fasse es jetzt kurz: der Serienwiderstand eines Trennkondensators wirkt sich
    bei Nulldurchgängen aus >> je größer, desto unsauberer wird der Hochtöner
    arbeiten (meine Erfahrung).
    Ich hoffe, dass in der benannten Frequenzweiche kein Widerstand in Serie zum HT
    zur Minderung des Schalldruckpegels eingesetzt ist. Für den Fall kann ich mir kaum
    vorstellen, dass bei dem genannten Wert (C 2,7uF) ein hörbarer Unterschied
    auszumachen ist. Messbar vielleicht ja, das wäre dann aber akademisch...
    Hallo, gibt es für diese subjektive Behauptung objektive Beweise jedweder Art?
    Liebe Grüße Willi

  19. #39
    Erfahrener Benutzer
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    Das Thema mit dem Widerstand haben Olaf und ich auch ein paar Mal diskutiert. Tony Gee, Troels, Thel-Audio... alle liefern irgendwelche Aussagen zum Thema.

    Wenn es wirklich so wäre, dass klangliche Unterschiede bei Kondensatoren erst hörbare werden, wenn kein Widerstand mehr in Reihe liegt.... wäre das Thema Kondensatorklang ad absurdum geführt. Das wäre eine zu restriktive Randbedingung, um die Angelegenheit noch irgendwie sinnvoll erscheinen zu lassen. Thel Audio behauptet, der Widerstand müsse nur gut genug sein - aber die wollen dann ja auch wieder ihre eigenen Spezialwiderstände verkaufen...

    Davon abgesehen: ich verstehte das Inhaltlich nicht, was Du mit den Nulldurchgängen meinst und warum der Widestand dann alles niverlieren soll.

  20. #40
    Loud`n`crazy Benutzerbild von Kaspie
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    Hallo Klaus,
    Ich hoffe, dass in der benannten Frequenzweiche kein Widerstand in Serie zum HT
    zur Minderung des Schalldruckpegels eingesetzt ist.
    So denke ich auch. Abär: In den üblichen Boxen ist mit großer Wahrscheinlichkeit ein Pegelanpassung vorhanden. Und hier werden dann die Kondensatoren ja auch klanglich beschrieben.
    Die Vorgehensweise kann ich also so mitgehen. Es zeigt ja auch nur eine von vielen Möglichkeiten auf.
    Eine andere Möglichkeit wäre, einen Lautsprecher zu verwenden, der eine minimalistische Weiche hat. Max eine Induktivität für den Bassmitteltonbereich und eine Kapazität für den HT Bereich.
    Auch hier wird sich ein evtl. Unterschied zwischen den Kondensatoren verlagern. Was in der einen Konstellation gut ist, kann in der Nächsten daneben gehen.
    Das, was Olaf und Matthias vorhaben, finde ich vom Ansatz her gut.
    Blindtest oder nicht?
    Beides sollte man machen. Einmal den Blindtest und die Bewertung und dann den Test mit offenen Augen und die Bewertung. So kann man gleichzeitig die visuellen und subjektiven Unterschiede erkennen. Vorrausgesetzt, dass sie vorhanden sind.
    Eine Bewertung wäre z.B. Kondensator A gefällt mir besser als B oder C. Rein subjektive Multimomentaufnahme ohne Begründung. Die kann dann später erfolgen. Im Contest wäre das die Rubrik Bauchgefühl.
    LG
    Kay

    Am Ende hört man eben doch mit den Ohren und dem dazwischen und nicht mit dem Simulator oder Messrechner.(Zitat A.J.H)

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