» über uns

» Registrierung

Hallo neue User
Aufgrund massiver Fake-Anmeldungen waren wir gezwungen, die bisherige Anmeldeprozedur zu schließen.

Es ist jedoch weiterhin möglich, registrierter User in diesem Forum zu werden. Schreibe dazu einfach eine E-Mail an

team{at}diy-hifi-forum.eu

Schreibe in den Betreff "Registrierung" und Deinen gewünschten Usernamen. In den Mailtext schreibst Du bitte folgende Informationen:

- Deinen Vor- und Nachnamen
- warum Du Mitglied werden möchtest
- eine Telefonnummer unter der wir Dich erreichen können
- Dein Wohnort mit Postleitzahl

Die Telefonnummer dient nur der Überprüfung, ob Du eine reale Person bist und wird anschließend in unserem System gelöscht.

Unser Moderations-Team nimmt daraufhin Kontakt mit Dir auf und erstellt anschließend Deinen Account.

Euer DIY-Hifi-Forum Team
Seite 1 von 6 1 2 3 ... LetzteLetzte
Zeige Ergebnis 1 bis 20 von 101
  1. #1
    Erfahrener Benutzer
    Registriert seit
    21.07.2011
    Beiträge
    814

    Standard Kondensator-Klang und akustische Messungen

    Hallo,

    inspiriert durch den "Null-Tester" von Ethan Winer zum Thema Kabel-Klang, wollte ich mal testen wie weit man mit diesem Ansatz beim Thema Kondensator-Klang und analog-akustischen Messungen kommt.

    Das Hauptargument warum viele Messungen zu Kondensator-Klang nicht akzeptieren, ist dass gesagt wird, man könne z.B. Feinauflösung und breitere Bühne nicht messen.

    Ein Mikrofon das die Wiedergabe eines Hochtöner aufzeichnet, kann eine "breite Bühne" nicht wiedergeben, aber alle Komponenten des Signals die zu der Imagination einer "breiten Bühne" führen, sind im aufgezeichneten analog Signal enthalten.

    Dazu muss nur das Nyquist-Shannon-Abtasttheorem eingehalten werden:
    Quelle: wikipedia.de
    Dem Nyquist-Shannon-Abtasttheorem folgend ist für eine vollständige Abbildung eines Signals bei zeitlich konstanter Abtastrate mit der höchsten Spektralkomponente fa eine mehr als doppelt so hohe Abtastrate notwendig
    Damit würde bei der Aufzeichnung des Mic-Signals eine Abtastrate von 44,1kHz ausreichen - bei Messung bis 20kHz. Um alle Zweifler zu beruhigen wurden die Messungen mit einer Abtastrate von 96kHz ausgeführt.

    Wie gut löst im Gegensatz dazu, das menschliche Gehör die einzelnen Frequenzen auf?
    Quelle: Zwicker,Fastl - Psychoacoustics
    ... at frequencies below 500 Hz, we are able to differentiate between two tone bursts with a frequency difference of only about 1 Hz; above 500 Hz, this value increases in proportion to frequency and is approximately 0.002f.
    Das wäre für 2kHz etwa 4Hz, bei 10kHz etwa 20Hz Auflösung. "Schärfer" kann das menschliche Gehör also nicht auflösen.

    Als Hochtöner zum Einsatz kommt ein SB21RDC welcher bis 30kHz linear durchläuft. Damit nicht gesagt werden kann der Hochtöner würde "Details verschlucken".


    Wie sieht der Null-Test für Kondensatoren nun aus?

    Es ist ganz simpel, zwei zu vergleichende Kondensatoren werden in Arta gemessen. Dazu wird jeweils ein Kondensator vor einen Hochtöner geschaltet und im Nahfeld mit Arta gemessen. Eine der beiden Messungen wird invertiert und dann mit der anderen Messung aufsummiert.

    Die resultierende Summe zeigt dann die klanglichen Unterschiede der Kondensatoren an.

    Der Messaufbau entspricht dem des Kondensator-Test Posts im "Beste-Kondensator"-Thread.


    Dass Elkos messtechnisch stark abweichen und damit anders klingen wurde schon im oben verlinkten Test gezeigt - was natürlich keinen Kondensator-Klang darstellt.

    Daher werden 3 Folien-Kondensatoren verglichen, welche penibelst auf möglichst identische Kapazität bei 1kHz selektiert wurden:
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	pic_kondis.jpg
Hits:	56
Größe:	167,2 KB
ID:	52215

    • Mundorf MCap Evo 450V (Polypropylen Kondensatorfilm)
    • Wima MKB 50V (Metallfilm Kondi mit Polycarbonat Kondensatorfilm)
    • Ero MKC 160V (ebenfalls PC Kondensatorfilm)


    Meine Auswahl ist leider nicht so groß, aber unterschiedliche Spannungsfestigkeit und Filmmaterial sollten genügend Diversität herstellen.
    Der Unterschied der verwendeten Kondensatorfilme zwischen Polypropylen und Polycarbonat könnte (insbesondere chemisch/bindungstechnisch gesehen) kaum größer sein.


    Hier also die Messungen der 4,7µF Kondensatoren (in Arta-Limp) mit der Reihenfolge
    Mundorf MCap Evo 450V
    Wima MKB 50V
    Ero MKC 160V
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	Cross-CapV2-4.7-Limp.jpg
Hits:	107
Größe:	187,5 KB
ID:	52199 Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	Wima-MKB-4.7-Limp.jpg
Hits:	88
Größe:	188,0 KB
ID:	52201 Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	Ero-MKC-4.7-Limp.jpg
Hits:	82
Größe:	186,0 KB
ID:	52200

    Selektiert wurde auf etwa 1/100 µF (gemessen mit Arta-Limp und Messgerät), was also deutlich unter 0,5% Abweichung entspricht.

    Verglichen wurde nun der MCap Folienkondensator mit den beiden anderen Kondensatoren:
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	Measured_Diff_Cond.jpg
Hits:	112
Größe:	313,2 KB
ID:	52202
    Im Diagramm sind die gemessenen Frequenzgänge des Hochtöners mit den drei Kondensatoren zu sehen - diese liegen praktisch alle übereinander, daher ergibt sich nur eine Linie.

    Unter der angezeigten Legende sind die gemessenen akustischen Differenzen von
    • Mundorf MCap Evo 450V zu Mundorf MCap Evo 450V (dient als Basislinie für die bestmögliche Auflösung der Diff-Messung) in rot
    • Mundorf MCap Evo 450V zu Wima MKB 50V in lila
    • Mundorf MCap Evo 450V zu Ero MKC 160V in blau

    Gut zu erkennen ist, dass der klangliche Unterschied der Kondensatoren bei etwa -30dB liegt.

    Warum liegt die Differenz von MCap summiert mit der invertierten Messung nicht deutlich tiefer?
    Das dürfte am verwendeten Mess-Mic liegen, da "Inherent Noise" nur bei <30dB liegt. Bei Verwendung eines guten Studio-Mic, sollten sich deutlich bessere Resultate als -30dB erzielen lassen.

    Jetzt könnte man einwenden, dass die Standard-Glättung von 1/24oct in Arta die feinen Details überdeckt und angleicht, was die Auswertung unbrauchbar macht.
    Ein fairer Einwand, daher wurde auch mit REW ohne Glättung gemessen und Frequenzgang Messungen von Mundorf MCap Evo 450V und Wima MKB 50V direkt übereinander gelegt:
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	Measured_Diff_REW_Cond_MCap_Wima.jpg
Hits:	76
Größe:	443,8 KB
ID:	52203
    Auch hier sehr wenig Unterschied zwischen den akustisch gemessenen Analogsignalen.

    Da diese Darstellung die gemessenen Unterschiede nicht gerade intuitiv aufzeigt, wurden die nicht geglätteten Arta-Messungen nach VacsViewer exportiert. Dann wurde auf den Frequenzgang des gemessenen MCap Kondensator normiert und die "akustische Differenz" des Mundorf MCap Evo 450V zu Wima MKB 50V dazu ins Verhältnis gesetzt:
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	Norm_Diff_NoSmooth_MCap_Wima-MKB.jpg
Hits:	74
Größe:	203,5 KB
ID:	52204
    Die rote Linie bei 1, stellt den normierten FG des MCap dar. Das blaue Gezappel ist der dazu akustisch gemessene Unterschied des Wima MKB. Auf der Skala bedeutet 0.7, dass der Unterschied 30dB beträgt.

    Bis auf wenige Spitzen liegt der klangliche Unterschied der Kondensatoren bei <30dB. D.h. bei einem Hörtest muss der Proband in der Lage sein, beim Wechsel auf einen anderen Kondensator, klangliche Unterschiede die mit weniger als -30dB im Hauptsignal versteckt sind, zu erkennen.

    Gruß Armin

    UPDATE:

    In Post#57 und Post#58 gibt es eine verbesserte Auswertung des "Null-Test" für die aufgeführten Kondensatoren.
    https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...l=1#post271187
    Geändert von MOD Kaspie (09.01.2020 um 17:31 Uhr)

  2. #2
    Benutzer
    Registriert seit
    04.09.2009
    Beiträge
    41

    Standard

    Hallo Armin,

    vielen Dank für die Arbeit die du dir gemacht hast.
    Deine Schlussfolgerung
    Auch hier praktisch kein Unterschied zwischen den akustisch gemessenen Analogsignalen.
    bei einem Unterschied von 30 dB ist meiner Meinung nach nicht haltbar.
    Bis auf wenige Spitzen liegt der klangliche Unterschied der Kondensatoren bei <30dB. D.h. bei einem Hörtest muss der Proband in der Lage sein, beim Wechsel auf einen anderen Kondensator, klangliche Unterschiede die mit weniger als -30dB im Hauptsignal versteckt sind, zu erkennen.
    Genau dazu ist das menschliche Gehör in der Lage, wobei die Korrelation zwischen Nutz- und Störsignal relevant ist. Siehe http://www.klippel.de/listeningtest/?v=3 und https://www.hifi-selbstbau.de/grundl...el-ist-zu-viel
    Die Frage ist hier also: Welcher Art sind die Unterschiede?

    Beste Grüße
    Raphael

  3. #3
    Vollaktiv per DSP Benutzerbild von Slaughthammer
    Registriert seit
    19.12.2010
    Ort
    Wunstorf
    Beiträge
    1.569

    Standard

    Zitat Zitat von ctrl Beitrag anzeigen
    Verglichen wurde nun der MCap Folienkondensator mit den beiden anderen Kondensatoren:
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	Measured_Diff_Cond.jpg
Hits:	112
Größe:	313,2 KB
ID:	52202
    Im Diagramm sind die gemessenen Frequenzgänge des Hochtöners mit den drei Kondensatoren zu sehen - diese liegen praktisch alle übereinander, daher ergibt sich nur eine Linie.

    Unter der angezeigten Legende sind die gemessenen akustischen Differenzen von
    • Mundorf MCap Evo 450V zu Mundorf MCap Evo 450V (dient als Basislinie für die bestmögliche Auflösung der Diff-Messung) in rot
    • Mundorf MCap Evo 450V zu Wima MKB 50V in lila
    • Mundorf MCap Evo 450V zu Ero MKC 160V in blau
    Könntest du in dem Graph noch die Differenz zwischen dem Wima und dem Ero hinzufügen?

    Gruß, Onno
    wissen ist macht. nicht wissen macht auch nichts.

  4. #4
    Erfahrener Benutzer
    Registriert seit
    21.07.2011
    Beiträge
    814

    Standard

    bei einem Unterschied von 30 dB ist meiner Meinung nach nicht haltbar.
    Ja, das war von mir etwas schlampig formuliert. Habe dies geändert.

    Genau dazu ist das menschliche Gehör in der Lage, wobei die Korrelation zwischen Nutz- und Störsignal relevant ist. Siehe http://www.klippel.de/listeningtest/?v=3 und https://www.hifi-selbstbau.de/grundl...el-ist-zu-viel
    Die Frage ist hier also: Welcher Art sind die Unterschiede?
    Das ist mir auch noch nicht ganz klar. Sollte man dies als IMD oder "Rauschen" betrachten.
    Weiter sollte man beachten, dass keinerlei Glättung verwendet wurde. Die -30dB Signalspitzen-Abstand sollten z.B. nicht mit Klirr-Messungen verglichen werden, wo teilweise stark geglättet wird.

    Die oben gezeigten Unterschieded von Mundorf MCap Evo 450V zu Wima MKB 50V, bei Normierung auf einen Kondensator-Frequenzgang, hier mal mit 1/3oct Glättung:
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	Norm_Diff_Arta-1-3Smooth_Cond_MCap_Wima.jpg
Hits:	57
Größe:	65,8 KB
ID:	52216

    Mit Glättung liegen wir durchgehend bei rund -40dB.

    Dazu kommt dass der Hauptanteil des "Rauschen" sehr wahrscheinlich auf das Mic geht. Habe leider kein gutes Studio-Mic zur Verfügung um den Test damit zu wiederholen.

    Klar, das ist noch kein endgültiger Beweis für die Nichthörbarkeit der Unterschiede, aber bei im Mittel -40dB, sollten z.B. Eindrücke wie "deutlich breitere Bühne, Klang füllt den Raum,...", welche auf Änderungen in den Blauertschen Bändern zurückzuführen wären, für die untersuchten Kondensatoren praktisch ausgeschlossen sein.

    Gruß Armin
    Geändert von ctrl (05.01.2020 um 16:30 Uhr)

  5. #5
    Superhochtonfetischist
    Registriert seit
    20.11.2008
    Ort
    Brunn am Gebirge (Österreich)
    Beiträge
    316

    Standard

    Hallo Armin,
    ganz banale Anmerkung:

    Die Gleichstromwiderstände in den ersten 3 Fotos schwanken zw. 0,3 und 0,8 Ohm.
    Ergäbe das nicht schon ausreichend Pegelunterschied, um da was zu hören?
    Nur so ne Idee

    Gruß
    Bernhard

  6. #6
    Erfahrener Benutzer
    Registriert seit
    21.07.2011
    Beiträge
    814

    Standard

    Könntest du in dem Graph noch die Differenz zwischen dem Wima und dem Ero hinzufügen?
    Sehr guter Hinweis - Danke!

    Bei den Wima und Ero Kondensatoren waren die Kapazitäten im Rahmen meiner Messmöglichkeiten identisch bei 4,73µF, der Mundorf MCap lag dagegen bei 4,74µF.
    Auch bei diesen beiden Kondensatoren liegen unterschiedliche Spannungsfestigkeit und Filmmaterial vor.

    Vergleich Frequenzgang-Messung Wima MKB 50V plus Ero MKC 160V und Darstellung der Differenz:
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	Measured_Diff_Cond_EroMKC_Wima_m1.jpg
Hits:	38
Größe:	245,6 KB
ID:	52217

    Und auch hier wieder die Darstellung der akustischen Differenz der beiden Kondensatoren bezogen auf den normierten FG von einem der beiden Kondis, einmal ohne Glättung und einmal mit 1/3 Glättung:
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	Norm_Diff_NoSmooth_EroMKC_Wima-MKB.jpg
Hits:	26
Größe:	179,8 KB
ID:	52218 Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	Norm_Diff_1-3-Smooth_EroMKC_Wima-MKB.jpg
Hits:	29
Größe:	106,2 KB
ID:	52219
    Das liefert eine akustische Differenz der Kondensatoren, welche nur wenig über dem Basis-"Rauschen" beim Vergleich von zwei Messungen mit ein und demselben Kondensator ist.
    Im Mittel liegen wir hier für die Differenz unter -40dB bezogen auf das Hauptsignal.

    Hier die akustische Differenz von zwei Messungen des Mundorf MCap, was uns das Basis-Rauschen/die Auflösung für den Null-Test liefert - mit 1/3 Glättung:
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	Basis-Aufloesung_1-3-Smooth.jpg
Hits:	37
Größe:	104,5 KB
ID:	52220

    Gruß Armin
    Geändert von ctrl (05.01.2020 um 16:32 Uhr)

  7. #7
    Erfahrener Benutzer
    Registriert seit
    21.07.2011
    Beiträge
    814

    Standard

    Die Gleichstromwiderstände in den ersten 3 Fotos schwanken zw. 0,3 und 0,8 Ohm.
    Ergäbe das nicht schon ausreichend Pegelunterschied, um da was zu hören?
    Der Scheinwiderstand ist frequenzabhängig und nimmt, nach meinen Erfahrungen mit steigender Frequenz zu - vielleicht kann jemand mit Elektronik-Kenntnissen etwas dazu sagen. Daher wurden die Kapazitätsmessungen alle bei den üblichen 1kHz durchgeführt.

    Aber zu hörbaren Pegelunterschieden, führt dies nach meinen Messungen nicht. Selbst bei sehr hoher Auflösung, lässt sich im FG kaum ein Unterschied zwischen dem Wima (0,3 Ohm ESR?) und EroMKC (0,8 Ohm ESR?) erkennen:
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	FG-Vergleich_Wima-EroMKC.jpg
Hits:	40
Größe:	208,6 KB
ID:	52222
    Dieser Pegelunterschied (und nur auf diesen bezogen) dürfte unhörbar sein.

    Gruß Armin

  8. #8
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von AR
    Registriert seit
    05.12.2008
    Ort
    Stuttgart
    Beiträge
    206

    Standard

    Super, Armin, ganz dickes Lob!

  9. #9
    Alter Hörer
    Registriert seit
    29.11.2011
    Ort
    Bensberg
    Beiträge
    1.045

    Standard

    Zitat Zitat von ctrl Beitrag anzeigen
    ...
    Das Hauptargument warum viele Messungen zu Kondensator-Klang nicht akzeptieren, ist dass gesagt wird, man könne z.B. Feinauflösung und breitere Bühne nicht messen.

    Ein Mikrofon das die Wiedergabe eines Hochtöner aufzeichnet, kann eine "breite Bühne" nicht wiedergeben, aber alle Komponenten des Signals die zu der Imagination einer "breiten Bühne" führen, sind im aufgezeichneten analog Signal enthalten.
    ...
    Hallo,

    hier liegt der Denkfehler: Eine "breite Bühne" wird vom Gehirn als Ergebnis der - rel. komplexen - Analyse des an den Ohren ankommenden Schallverlaufs "erzeugt" .. und zwar durch die Analyse längerer Zeitabschnitte des Schallverlaufs.
    Eine "breite Bühne", wie wir sie hören, ist ja dadurch gekennzeichnet daß mehrere, gleichzeitig (!) zu hörende Schallquellen (bzw. die Quellen, die bei der Aufnahme alle gleichzeitig Schall erzeugen) als einzelne separate Schallquellen mit jeweils unterschiedlicher Lokalisation zu hören sind. Das Signal, daß an den Ohren ankommt (und auch das aufgezeichnete analoge Signal) ist die Summe des Schalls all dieser Schallquellen.
    Das Gehör ist in der Lage aus diesem Summensignal jede der einzelnen enthaltenen Schallquellen zu separieren (wenn eben bestimmte Voraussetzungen erfüllt sind...), selbst wenn die einzelnen (im Summensignal enthaltenen) Schallquellen z. B. gleiche Frequenzanteile haben oder auch wenn sich die jeweiligen Schallanteile der einzelnen Schallquellen phasenmäßig unterschiedlich überlagern (wodurch z. B. eine Schallquelle einen Impuls haben kann, der - aufgrund der Überlagerung mit dem Schall der anderen Schallquellen - im Summensignal nicht als solcher zu erkennen ist. Der Hörer kann diesen Impuls dieser einen Schallquelle aber durchaus hören, wenn sein Gehör den Schallverlauf dieser einen Schallquelle vom Schallverlauf der anderen Schallquellen entsprechend gut separieren kann ... worauf Parameter des Kondensators oder anderer Komponenten der Hifi-Anlage durchaus einen Einfluss haben können).
    Damit ist aber auch klar, daß eine Betrachtung und quantitative Bewertung einzelner Aspekte des Summensignals (das an den Ohren ankommt oder des aufgezeichneten analogen Signals) für eine qualitative Beurteilung des Klangeindrucks (oder der Imagination) "Bühnendarstellung" oder Lokalisationsschärfe nicht funktionieren kann... so rein logisch... egal wie genau man da Unterschiede im F-Gang oder in den elektrischen Parametern misst.
    Dazu müsste man wissen - oder zumindest eine Vorstellung davon haben, - wie das Gehör den an den Ohren ankommenden Schallverlauf bez. der Separation der in ihm enthaltenen Schallquellen analysiert ... bzw. wie das Gehör die einzelnen im Schallsignal enthaltenen Schallquellen erkennt und sie voneinander separiert.

    Grüße Joachim
    Geändert von Diskus_GL (05.01.2020 um 22:32 Uhr)

  10. #10
    Erfahrener Benutzer
    Registriert seit
    21.07.2011
    Beiträge
    814

    Standard

    n'Abend,

    hier liegt der Denkfehler:...
    Damit ist aber auch klar, daß eine Betrachtung und qualitative Bewertung einzelner Aspekte des Summensignals (das an den Ohren ankommt oder des aufgezeichneten analogen Signals) für eine Qualitative Beurteilung des Klangeindrucks (oder der Imagination) "Bühnendarstellung" oder Lokalisationsschärfe nicht funktionieren kann... so rein logisch... egal wie genau man da Unterschiede im F-Gang oder in den elektrischen Parametern misst...
    Nur spielt deine Betrachtung bei einem Austausch eines Kondensators überhaupt keine Rolle, wenn außer dem Kondensator am Lautsprecher und Standort nichts verändert wird - so rein logisch

    Es finden sich aber, auch hier im Forum, bei der Klangbeschreibung nach dem Kondensatortausch/wechsel/vergleich Beschreibungen wie hier:
    Quelle: http://www.humblehomemadehifi.com/Cap.html
    But after a few days of normal use they deliver a wide and open sound stage...
    Not the ultimate in sound staging...
    It is clearer than a Clarity Cap APW or PWA for example and has a reasonably wide image but lacks depth...
    Compared to AmpOhm aluminium foil types the Jupiter has more air and they produce a wider image where as the AmpOhm project more front to back...
    oder wie

    Quelle: https://www.artundvoice.de/index.php...precher_tuning
    ...Vor den Hochtöner wird ein MCAP-Supreme geschaltet. Eine Maßnahme, die einen enormen Zugewinn an Räumlichkeit und Transparenz bringt....
    daher muss die klangliche Änderung durch den Kondensator-Tausch im akustisch gemessenen Signal enthalten sein (alle anderen Parameter blieben unverändert).

    Also auch bei den von mir getesteten sehr unterschiedlichen Folienkondensatoren (Kondensatorfimmaterial, Spannungsfestigkeit, Alter, Bauart) - selbst bei gleichem Kondensatorfilmmaterial, wie bei Wima-MKB und Ero-MKC (wahrscheinlich beides Polycarbonat) dürften diese wegen der abweichenden Spannungsfestigkeit, unterschiedliche Kondensatorfilm-Schichtdicke aufweisen, usw...

    Es zeigt sich aber, dass bei wirklich gleichen Kapazitäten der Kondensatoren keine Veränderung im Mess-Signal feststellbar ist, welche eine Änderung der räumlichen Wahrnehmung des Lautsprecher bewirken könnte. Dazu müssten sich deutliche Pegelunterschiede zeigen, die wiederum Änderungen in den Blauertschen Bänder bewirken - oder wie sonst sollte sich die räumliche Darstellung in der Wahrnehmung ändern?

    Gruß Armin

  11. #11
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
    Registriert seit
    01.11.2010
    Ort
    Jägermeister Capital
    Beiträge
    4.502

    Standard

    Oh Joachim.

    das Jahr ist gerade 5 Tage alt und dann kommst Du schon wieder mit so einem Käse aus der Ecke, Mann, Mann, Mann...meine Nichte, die keine Ahnung von Elektroakustik hat, hätte es wohl nicht weniger "gehaltvoll" schreiben können.


  12. #12
    gibt's das auch von Sica Benutzerbild von Olaf_HH
    Registriert seit
    19.11.2012
    Ort
    Hamburg
    Beiträge
    5.098

    Standard

    @armin, ich würde es schön finden, wenn Du Anfang April Zeit hättest, in Rendsburg an dem 2 Tägigem Workshop zum Thema Klangunterschiede Teil zu nehmen den wir planen
    In Hamburg sagt man, Moin

    Olaf_HH

    Meine aktuellen Projekte auf IGDH:
    Dyna-Lith OB ; M-L-W-R


  13. #13
    Erfahrener Benutzer
    Registriert seit
    05.03.2016
    Ort
    Güstrow
    Beiträge
    1.081

    Standard

    Hallo Armin,

    Räumlichkeitsinformationen bestehen meines Wissens vor allen aus den vielen kleinen Signalreflexionen des Hörraums. Wenn Du eine ARTA-Messung machst, siehst Du ja auch die vielen zeitlich versetzten kleinen Kopien des ursprünglichen Impulses. Diese Kopien sind tw. deutlich leiser als der Primärimpuls. Deswegen ist es auch plausibel, dass bestimmte Phänomene der Raumabbildung erst ab gewissen Wiedergabepegeln überhaupt hörbar werden, weil sie vorher unter der Hörschwelle liegen.. Ich nehme an, dass noch relevante Informationen bei Signalen zu finden sind, die -20dB bis -40dB unter dem Hauptsignal finden. Vielleicht geht es sogar noch weiter herunter.

    Diese Sichtweise steht nach meinem Verständnis nicht im Widerspruch zu den Phänomenen, die über die Blauertschen Bänder beschrieben sind.

    Bei dem Ansatz, dass es möglich sein müsste die Auswirkungen über Messungen per Mikrofon zu erfassen, bin ich bei dir. Nach dem Motto: wenn der Kondensatortyp etwas ändert, MUSS das Mikrofon einen anderen Amplitudenverlauf am Hochtöner messen. Aber im Zeitbereich, nicht im Frequenzbereich! Die Frage ist nur: haben wir die notwendige Messgenauigkeit dafür? Bei meinem Experiment ist herausgekommen: ich habe sie nicht . Weit davon entfernt.. Das geht schon damit los, dass ich den Messbeginn nicht präzise timen kann und nur 22kHz messen kann. Wenn ich die Signale verschiedener Messungen übereinanderlege, sehe ich, dass ich schon Aliasingprobleme durch die Samplerate habe. Die Hintergrundgeräusche sind zu groß etc.

    VG, Matthias

  14. #14
    Alter Hörer
    Registriert seit
    29.11.2011
    Ort
    Bensberg
    Beiträge
    1.045

    Standard

    Hallo,

    klar gibt es klangliche Unterschiede bei verschiedenen Kondensatortypen ..oder anderem Komponentenaustausch. Prinzipiell finden die klanglichen Veränderungen auch ihre Repräsentanz in Messwerten.
    Die Veränderungen des Signals sind aber wahrscheinlich sehr gering und über einen längeren Zeitraum..eben die Zeitintervalle, die das Gehör für die Separation benötigt.

    Die Blauertschen Bänder beziehen sich übrigens auch nur auf die Lokalisation in Medianebene ...also nur wenn die beiden Ohrsignale identisch sind (die Schallquelle also direkt vor einem oder hinter einem ist). Blauert hat die Versuche zu den Blauertschen Bändern nur mit einzelnen Schallquellen gemacht. Insofern ist noch recht unklar, inwieweit diese für die Separation mehrerer (im Summensignal enthaltenen) Schallquellen wirken (und als Folge die Lokalisation der jeweiligen separierten Schallquellen). Die Separation vieler einzelner Schallquellen aus einem Summensignal funktioniert ja auch mit einem Ohr (wenn auch schlechter), insofern scheint es wahrscheinlicher, das die Separation und die anschliessende Lokalisation (zur Bühnenbildung) über andere Mechanismen funktioniert (weswegen dann auch andere Messwerte in anderen Größenordnungen korrelieren).

    Der Hörraum mit seinen Reflexionen kann eigentlich nur einen viel geringeren Einfluss auf die Bühnendarstellung haben, als die Informationen im Aufnahmesignal über die im Aufnahmesignal enthaltenen einzelnen Schallquellen und deren jeweilige Lokalisation (aus denen dann ja das Gehör nach erfolgreicher Separation der einzelnen Schallquellen, die Bühnendarstellung "erzeugt").
    Es muss also vor jeglicher "hörbaren" Bühnendarstellung zuerst jede im Schallsignal enthaltene Schallquelle möglichst gut separiert sein, damit dann anschliessend deren Lokalisation bestimmt werden kann um dann mit der Lokalisation aller Schallquellen eine Bühnendarstellung zu erhalten.
    Das Reflexionsbild am Hörplatz hat zweifelsfrei einen Einfluss auf die Qualität der Separation des Gehörs, aber der Hörraum (die Reflexionen oder der Nachhall des aus den Boxen kommenden Signals im Hörraum) liefert keinerlei Separationsinformation oder gar Lokalisationsinformation über die im Schallsignal enthaltenen Schallquellen... das ist unmöglich.
    Daß Reflexionen, die bis zu 25db unter dem Signal des Direktschalls sind, vom Gehör "verarbeitet" werden, hat ja Blauert in seinem Buch auch ausgeführt, ebenso daß das "Verschleifen des Nachhalls in einem Raum" offenbar vom Gehör als Charakteristik zur Klassifizierung verwendet wird... das bezieht sich aber mehr auf den Aufnahmeraum..weniger auf den Hörraum. Hier hat ja Linkwitz in seinem AES123 sehr schön ausgeführt, wie Reflexionen und Nachhall des Boxensignals im Hörraum das Hören des Aufnahmesignals "beeinflussen" bzw. wie nicht (so daß man nur noch die im Aufnahmesignal enthaltenen Informationen hört und den Hörraum quasi "ausblendet" ...und aus eigener Praxis weiss ich mittlerweile, daß dies funktioniert).

    Grüße Joachim
    Geändert von Diskus_GL (05.01.2020 um 23:59 Uhr)

  15. #15
    Erfahrener Benutzer
    Registriert seit
    21.07.2011
    Beiträge
    814

    Standard

    Hallo,

    Räumlichkeitsinformationen bestehen meines Wissens vor allen aus den vielen kleinen Signalreflexionen des Hörraums.
    Aber an den Reflexionen selbst ändert der Kondensatortausch nichts.

    Deswegen ist es auch plausibel, dass bestimmte Phänomene der Raumabbildung erst ab gewissen Wiedergabepegeln überhaupt hörbar werden, weil sie vorher unter der Hörschwelle liegen.. Ich nehme an, dass noch relevante Informationen bei Signalen zu finden sind, die -20dB bis -40dB unter dem Hauptsignal finden. Vielleicht geht es sogar noch weiter herunter.
    Da muss ich dir zustimmen, entscheidend ist, wie du schon gesagt hast, bis zu welchem Pegelabfall der Diffusschall noch relevant für die räumliche Abbildung ist.
    Die Wahrnehmbarkeit von Reflexionen hängt vom Delay der Reflexion ab. Dazu gibt es ein Paper von Olive und Toole das sich mit der Wahrnehmbarkeit von Reflexionen und deren räumliche Auswirkungen befasst.

    Quelle: Reflections in normal rooms
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	absolute_threshold_reflection.jpg
Hits:	37
Größe:	71,2 KB
ID:	52239 Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	image_shift_threshold.jpg
Hits:	34
Größe:	65,5 KB
ID:	52238
    Für unsere Betrachtung ist die absolute Wahrnehmungsschwelle einer Reflexion weniger relevant (erstes Diagramm). Uns interessiert mehr ab welcher Schwelle eine Reflexion eine Änderung der räumlichen Wahrnehmung bewirkt - was in Diagramm zwei gezeigt wird.

    Da ist gut zu erkennen, dass die Schallpegelunterschiede in den von mir vermessenen Kondensatoren mit -30 bis -40dB deutlich unter der Schwelle liegen, welche noch relevante Änderungen in der räumlichen Wahrnehmung bewirken könnten.

    Gruß Armin

  16. #16
    Erfahrener Benutzer
    Registriert seit
    21.07.2011
    Beiträge
    814

    Standard

    Hallo,

    @Joachim
    Kann dir beim besten Willen nicht wirklich folgen.
    Was haben deine Ausführungen damit zu tun, dass Leute behaupten nach dem Kondensator-Tausch eine Änderung in der räumlichen Darstellung hören zu können (siehe Beispiele in Post#10) und die Messergebnisse zeigen, dass dies für die untersuchten Kondensatoren eher nicht zutreffen kann.


    Die Blauertschen Bänder beziehen sich übrigens auch nur auf die Lokalisation in Medianebene ...also nur wenn die beiden Ohrsignale identisch sind (die Schallquelle also direkt vor einem oder hinter einem ist).
    Siehe dazu www.sengpielaudio.com/DieRichtungswahrnehmungMedianebene.pdf

    Aber da der Kondensatortausch die Abstrahlung des Hochtöners nicht ändert, wäre es auch nicht tragisch wenn es nur die Medianebene betreffen würde. Wie schon gesagt, reichen die Pegelunterschiede nicht aus um über diesen Mechanismus eine Änderung in der räumlichen Wahrnehmung zu bewirken - damit sind die Blauertschen Bänder raus


    Die Argumentation von Matthias finde ich spannend, wenn ich seinen Ansatz richtig verstanden habe nehmen wir dazu an, dass Kondensator A die "versteckten Signale" im Signal/Musik besser übertragen kann als Kondensator B. Damit ändert sich natürlich auch der wahrgenommene Diffusschall und liefert "mehr Informationen", was sich auf die räumliche Wahrnehmung auswirkt.

    Die gemachten Messungen zeigen zwar, dass die mögliche "zusätzliche Information" unterhalb der Wahrnehmbarkeitsschwelle für räumliche Änderungen liegt (siehe Post#15), aber als Ad­vo­ca­tus Di­a­bo­li Frage ich "gilt dies für alle 'vernüftigen' Kondensatoren gleichermaßen?".

    Gruß Armin
    Geändert von ctrl (06.01.2020 um 00:43 Uhr)

  17. #17
    Erfahrener Benutzer
    Registriert seit
    05.03.2016
    Ort
    Güstrow
    Beiträge
    1.081

    Standard

    Hallo,

    ich meinte die Raumreflektionen, die in der Aufnahme enthalten sind. Und bei diese kleinen Nebensignale könnten Kondensatoren eventuell nichtlineares Verhalten zeigen oder mit Störsignalen tw. Verdeckungseffekte bewirken.

    Warum ich meine, dass die Messung im Frequenzbereich nichts bringt: Bei THD sind die Auswirkungen des Klirrs auf den Frequenzgang messtechnisch auch irreleveant. Selbst wenn man Unterschiede im Frequenzgang durch Klirr misst, verschwindet der Klirr nicht durch einfaches Ausgleichsequalizing. Auch reichen die normalen Sweeps idR nicht aus den Klirr sauber zu ermitteln. THD ist ein Beispiel, wo ein Phänomen im Signal vorliegt, für dass die Betrachtung des Frequenzgangs alleine unzureichend ist. Beim Kondensatorklang wissen wir nicht, welche Art von Signalstörung ggf. da überhaupt hervorgerufen wird. Deswegen meine ich, dass ein wiederholtes Aufnehmen eines Musiksignals über einen Hochtöner der erste Schritt einer solchen Untersuchung sein sollte. Aber ich fürchte auch, dass es nicht einfach sein wird, da saubere Messungen zu produzieren. Ich würde auch keine Annahmen darüber machen wollen, wo da die Hörschwellen liegen. Wenn man sich anschaut mit welchen Signalabständen man bei Elektronik sonst so zu tun hat, oder bei welchen Leveln die höheren Klirrordnungen (k4, k5) von Lautsprecherchassis so liegen, würde ich auch erst einmal nicht mit der Annahme starten, dass alles unter -40dB vernachlässigbar ist.

    Den Aussagen, dass die räumlichen Eigenschaften nur über ein Stereosetup zu erfassen sind und auf keinem Fall von einem Messmikro, kann ich mich auch nicht anschließen.

    Wahrscheinlich würde es auch reichen, das Musiksignal an einem in Reihe geschalteten Lastwiderstand abzugreifen, so wie in dem Versuch, den ich mal irgendwo in dem Kontext hier verlinkt habe. Fehlen mir aber die Werkzeuge für, das sauber durchzuführen.

    VG, Matthias

  18. #18
    Erfahrener Benutzer
    Registriert seit
    21.07.2011
    Beiträge
    814

    Standard

    Hallo,

    Warum ich meine, dass die Messung im Frequenzbereich nichts bringt: Bei THD sind die Auswirkungen des Klirrs auf den Frequenzgang messtechnisch auch irreleveant.
    Genau deswegen wurde der Ansatz über den "Null-Test" gewählt um letztlich nur die Differenz der beiden gemessenen Kondensator-Signale zu erhalten.

    Deswegen meine ich, dass ein wiederholtes Aufnehmen eines Musiksignals über einen Hochtöner der erste Schritt einer solchen Untersuchung sein sollte. Aber ich fürchte auch, dass es nicht einfach sein wird, da saubere Messungen zu produzieren.
    Da würde ich "pink noise" als besseren Ausgangspunkt ansehen (wurde bei den Messungen verwendet), da einem Musiksignal nicht unähnlich und dem menschlichen Hörempfinden angeglichen.

    Ich würde auch keine Annahmen darüber machen wollen, wo da die Hörschwellen liegen.
    Wie in Post#15 gezeigt, gibt es Untersuchungen die zumindest die Größenordnung vorgeben, bei denen Reflexionen einen hörbaren Effekt auf das räumliche Hörempfinden haben.

    Um mal eine grobe Vorstellung zu bekommen welche Reflexionen und damit welches Delay in einem normalen Hörraum noch relevant für diese Betrachtung sind, nehme ich mal meinen Hörraum mit Reflexionen bis zur 5. Ordnung:
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	reflection_fith_order.jpg
Hits:	41
Größe:	171,1 KB
ID:	52240
    Der Hörabstand beträgt etwa 2,50m und die längste Reflexion 5. Ordnung ist rund 27m unterwegs, was das Signal um 21dB abschwächt (ohne Absorption der Begrenzungsflächen).

    Der Kondensator Null-Test hat eine Abschwächung von -30 bis -40dB ergeben. Mit den 21dB Lauflängen-Abschwächung ergibt sich -51 bis -61dB für die "versteckten/verdeckten Signale" bei Reflexionen 5.Ordnung. Das zugehörige Delay liegt damit bei rund 80ms.

    Die Untersuchungen von Olive und Toole (siehe Post#15) haben bei 80ms Delay die Hörschwelle für die Wahrnehmbarkeit einer räumlichen Änderung durch eine Reflexion, im reflexionsarmen Raum, auf >-20dB ermittelt. Das ist weit entfernt von den -51 bis -61dB aus dem konkreten Beispiel für den Pegel der möglichen "verdeckten Signale" bei Reflexionen 5. Ordnung die der Vergleich der Kondensatoren ergeben hat.

    Das würde ich als starkes Indiz dafür ansehen, dass die "versteckten Signale" bei den untersuchten Kondensatoren keine Rolle bei der räumlichen Abbildung spielen.

    Gruß Armin

  19. #19
    Weil ich Bock d'rauf hab' Benutzerbild von hoschibill
    Registriert seit
    19.03.2009
    Ort
    28777 Bremen
    Beiträge
    6.964

    Standard

    Moin Christoph,
    eigentlich wollte ich mich ja raushalten, aber das geht einfach nicht. Alle Anderen diskutieren hier sehr gesittet und lösungsorientiert über das warum. Auch Joachim. Nur Du "kackst" einfach mal, völlig unsachlich, dazwischen. Finde ich nicht in Ordnung. Wenn Du mit dem Thema nichts anfangen kannst, ok. Aber dann halte Dich bitte zurück. Ich tu's auch.

    Gruß Olli

    Zitat Zitat von fosti Beitrag anzeigen
    Oh Joachim.

    das Jahr ist gerade 5 Tage alt und dann kommst Du schon wieder mit so einem Käse aus der Ecke, Mann, Mann, Mann...meine Nichte, die keine Ahnung von Elektroakustik hat, hätte es wohl nicht weniger "gehaltvoll" schreiben können.


    Scheiss' auf Eitelkeiten. Einfach nur Spaß am Hobby .

    Auf der Suche nach dem Wissenschaftlichen Beweis für Subjektivität


  20. #20
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
    Registriert seit
    01.11.2010
    Ort
    Jägermeister Capital
    Beiträge
    4.502

    Standard

    moin Olli,
    ich glaube nicht, dass Du wirklich gelesen hast, was Joachim in Bezug(!) auf Armins Untersuchung geschrieben hat. Das ist sinnfrei.....noch nicht mal sinnbefreit!
    Sorry!
    Viele Grüße,
    Christoph

Forumregeln

  • Es ist dir nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
  • Es ist dir nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
  • Es ist dir nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
  • Es ist dir nicht erlaubt, deine Beiträge zu bearbeiten.
  •  
Powered by vBadvanced CMPS v4.3.0