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Liebe Mitleserinnen, Mitleser, Foristinnen und Foristen,
wer sich von Euch in letzter Zeit mit dem Gedanken getragen hat, Mitglied unseres wunderbaren IGDH-Forums zu werden und die vorher an dieser Stelle beschriebene Prozedur dafür auf sich genommen hat, musste oftmals enttäuscht feststellen, dass von unserer Seite keine angemessene Reaktion erfolgte.
Dafür entschuldige ich mich im Namen des Vereins!
Es gibt massive technische Probleme mit der veralteten und mittlerweile sehr wackeligen Foren-Software und die Freischaltung neuer User ist deshalb momentan nicht mit angemessenem administrativem Aufwand möglich.
Wir arbeiten mit Hochdruck daran, das Forum neu aufzusetzen und es sieht alles sehr vielversprechend aus.
Sobald es dies bezüglich Neuigkeiten, respektive einen Zeitplan gibt, lasse ich es Euch hier wissen.
Das wird auch für alle hier schon registrierten User wichtig sein, weil wir dann mit Euch den Umzug auf das neue Forum abstimmen werden.
Wir freuen uns sehr, wenn sich die geneigten Mitleserinnen und Mitleser, die sich bisher vergeblich um eine Freischaltung bemüht haben, nach der Neuaufsetzung abermals ein Herz fassen wollen und wir sie dann im neuen Forum willkommen heißen können.
Herzliche Grüße von Eurem ersten Vorsitzenden der IGDH
Rainer Feile
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Rez tu neb
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Hallo Patrick!
Manchmal muss man tun, was man tun muss.
Allein der Einsichten wegen.
Gruß
Arnim
Gruß
Arnim
Das Universum schuldet einem nichts.
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Und so beginnt es...
Zitat von スピーカ
Ok ...so viel wollte ich nicht investieren.
Das geht sicher auch noch günstiger, aber ich denke, die Qualität leidet dann zunehmend. Zumindest die Hochtöner von LaVoce nehmen sich kaum was zu den Tymphanys und Daytons, die ich dagegen gemessen hatte und die teilweise deutlich teurer waren.
So wie ich hier heraus höre muss die Line also mindestens am Boden beginnen, damit das Prinzip auch richtig funktioniert.
Ich hatte ja freifliegend und stehend mal simuliert. Die Reichweite der Zylinderwelle ist mit Spiegelquelle deutlich größer (ich habe 4 m Entfernung angenommen). Der Amplitudengang ist dann bis zur Grenzfrequenz (hier ca. 10 kHz durch den Abstand der Hochtöner) praktisch bis zur oberen Kante der Linie brauchbar. 1,6 m Länge scheinen für meinen Anwendungsfall ausreichend zu sein.
Ich frage mich nur warum z.B. K&T eine Box wie die PHI konstruiert.
Solche Fragen darf man sich nicht stellen. Es gibt meist keine Antwort, die einen irgendwie weiterbringt.
Ich bin von dem kleinen LA mit Schallführung und Stegen aus deiner Dokumentation ausgegangen und dachte, wenn ich so auf etwa 1 Meter gehe müste es reichen.
Nein, 1 m ist definitiv für mittlere und größere Hörabstände zu kurz. Man bekommt dann zwar die vertikale Bündelung und auch das Verringern der Reflexionen, aber es bildet sich keine Zylinderwelle aus. Mein Quasikoax ist z.b. auch so ein Konstrukt. Bündelt vertikal stark, ist aber ein Kugelstrahler. Die Zylinderwelle geht schon nach wenigen Zentimetern in eine Kugelwelle über. Was ja auch ok ist, wenn man nur diese Eigenschaften haben will. Die Zylinderwelle erfordert dagegen deutlich mehr Länge und damit einen höheren Materialaufwand.
Nachtrag: mein rosa Prototyp war nie als vollständiger Lautsprecher gedacht, sondern immer nur als ein Ausschnitt, der den Waveguide testen sollte. Das Endergebnis war damals länger geplant.
Geändert von FoLLgoTT (07.01.2020 um 07:22 Uhr)
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hallo zusammen,
bin aus dem Urlaub zurück und habe mal die Unterlagen von damals (2010) gesichtet.
Zuerst einmal bin ich auch ziemlich unwissend an das Projekt herangegangen, nachdem in der K+T mit der Twenty-Five ein Line Array mit 25 Stck FRS8M vorgestellt wurde.
Wesentliche Änderungen von mir waren:
- Reduzierung auf 16 Stck FRS8M
- Unterstützung durch Subwoofer, Trennung bei 180 Hz
- Aktive Ansteuerung
Es zeigte sich sehr schnell die extreme vertikale Bündelung, wie hier bereits mehrfach thematisiert. Daher habe ich dem Line Array einen selbstgebauten Bändchen-HT zur Seite gestellt, der ab ca. 1,5 Khz mitlief. Dieses nun 3-Wege Gebilde klang schon sehr gut, zeigte keinen ausgeprägten Spot mehr und machte einen gewaltigen Druck.
Hier mal ein Foto:
Letztlich gefiel mir aber die Kombi mit dem Bändchen nicht und ich habe einen Magnetostaten, den KFT130M, mittig in das Line Array integriert. Zusätzlich sind beide Line Array Hälften leicht zueinander geneigt (Bananenform). Die Trennfrequenz liegt bei 3,2 Khz. Array und Magnetostat sind passiv getrennt, sodass ich weiterhin mit einem miniDSP 2x4 aktiv trennen und entzerren konnte.
Die aktuelle Version(mit 2 Subwoofer), die nun einen größeren Partyraum beschallt, sieht so aus und macht einen Riesenspaß.:
Beste Grüße
Thomas
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Und so beginnt es...
Zitat von Yogibär
Es zeigte sich sehr schnell die extreme vertikale Bündelung, wie hier bereits mehrfach thematisiert.
Das ist ein gutes Beispiel, wie man eine Linienquelle nicht aufbauen sollte. Sie funktioniert durch den großen Treiberabstand nur bis ca. 4 kHz, die Länge der Linie ist zu gering für mittlere und größere Hörabstände und der Boden wurde nicht als Spiegelquelle genutzt.
Das soll jetzt nicht zu negativ rüberkommen.
Aber für eine einige Meter weit reichende Zylinderwelle, die im Frequenzbereich ausreichend hoch geht, muss man leider etwas mehr investieren. Das ist zumindest meine Quintessenz bisher. Unter zwei Wege (beide als Linie) kommt man mit realen Treibern nicht weit. Entweder man beschränkt den Frequenzbereich zu sehr oder die Reichweite der Zylinderwelle.
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Rez tu neb
Zitat von Yogibär
hallo zusammen,
bin aus dem Urlaub zurück und habe mal die Unterlagen von damals (2010) gesichtet.
Zuerst einmal bin ich auch ziemlich unwissend an das Projekt herangegangen, nachdem in der K+T mit der Twenty-Five ein Line Array mit 25 Stck FRS8M vorgestellt wurde...
Hallo Thomas,
ich hoffe der Urlaub war gut
Vielen Dank für die Veröffentlichung Deiner Erfahrungswerte, wie Du vielleicht schon mitbekommen hast, bin ich mittlerweile etwas verunsichert, ob eine Line mir wirklich das bringt, was ich mir Vorstelle. Man müsste eventuell mal eine hören..
スピーカ ist japanisch und heißt Lautsprecher
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Benutzer
Geändert von newmir (07.01.2020 um 22:40 Uhr)
Herzliche Gruesse
Michael
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Vollaktiv per DSP
Geändert von Slaughthammer (08.01.2020 um 00:02 Uhr)
wissen ist macht. nicht wissen macht auch nichts.
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Vollaktiv per DSP
Ups... gerade noch eine Antwort wiedergefunden, die ich getippt hatte und dann unachtsam verlor, daher besser spät als nie (auch wenn die meisten Punkte jetzt schon von andern Erwähnt wurden):
Zitat von スピーカ
Einen schlanken Lautsprecher, der wenig Stellfläche einnimmt, wenig Verzerrungen produziert, sehr dynamisch ist und bei dem ich als Bastler eigene Ideen einbringen kann.
Sein wir realistisch, fordern wir das Unmögliche!
Zitat von スピーカ
Außerdem lassen sich mit LA gut Boden- und Deckenreflexionen ausschalten. Wenn ich im Zimmer nebenher etwas Musikberieselung habe, brauche ich keine Superabstimmung, aber wenn ich im Sessel sitze und konzentriert Zuhöre, darf es schon gern etwas mehr sein. Das möchte ich mit einem Array erreichen.
Das Problem mit so einem kurzen Array ist einfach das krumme Abstrahlverhaten in der vertikalen. Da passt dann einfach die Betriebspegelkurve am Hörplatz nicht zum Direktschall. Da kann auch eine Reihe von Hörnchen (oder anderen Hochtönern) neben den Breitbändern nichts dran ändern, da diese ja den gleichen geometrischen Problemen unterliegen. Und die Boden/Deckenreflexionen werden auch nur oberhalb der Bündelungsfrequenz des Arrays ausgeblendet, wohingegen der tonal problematische Bereich für diese Reflexionen da noch drunter liegt.
Zitat von スピーカ
Das glaube ich dir jetzt nicht so richtig, so wie ich das heraus gehört habe, bist du eh kein großer Fan von LA in Wohnzimmern. Weswegen solltest du dann aus Spaß, dir solche Mühe machen und so eine Kiste mit billigst Treibern bauen, die nachher nur noch Schrottwert haben. Nur um zu sehen, was ein DSP alles kann? Dafür halte ich dich für zu vernünftig
Nana, wer wird denn da den Kontext meiner Empfehlung falsch wiedergeben? Ich habe nur geschrieben, dass ich kein Fan von relativ kurzen LAs im Wohnraum bin.
Den Gedanken an ein raumhohes Linearray hingegen trage ich schon ziemlich lange mit mir herum, und das ist auch ein Konzept, dass viele Probleme auf einmal löst. Pegelfestigkeit, Kennschalldruck, vertikales Abstrahlverhalten, Decken/Bodenreflexionen, Stehwelle zwischen Decken und Boden... Zudem hat die Zylinderwelle noch die angenehme Eigenschaft nur mit 3 dB/Entfernungsverdopplung abzufallen, wodurch man eine sehr gleichmäßige Beschallung im Raum bekommt. Allerdings zu kostet das ganze halt eine ziemliche Materialschlacht.
Meine angedachte Minimallösung hat dazu noch ein paar Unwägbarkeiten, insbesondere die Frage wie gut sich die BBs als Linie verhalten und nicht als riesiger Kammfilter. Die Membran wird ja nicht bis in den Hochton hinein perfekt kolbenförmig arbeiten. Bei dem Tieföner habe ich da keine Bedenken; wenn man den in so einer Menge ausrollt macht der ja so gut wie keine Auslenkung mehr. Allerdings ist der finanzielle Einsatz mit ~100€ Treiberkosten fürs Stereopaar noch in dem Bereich, den man mal zum "spielen" ausgeben kann. Und mich reizt die Idee schon länger, ich wüsste wirklich gerne wie das klingt!
Zum Thema Vernunft: Ich hab hier auf 22 m² Wohnzimmer drei 15" Subwoofer stehen... Als Ergebnis eines Downsizingprogramms von zwei 12" Tieftönern. (Ja, das umbaute Volumen ist tatsächlich deutlich kleiner!) Und dazu eine 4*12" Gitarrenbox mit einem 100W Röhrenverstärker oben drauf.
Dazu noch aktuelle Ergänzung:
Zitat von FoLLgoTT
Aber für eine einige Meter weit reichende Zylinderwelle, die im Frequenzbereich ausreichend hoch geht, muss man leider etwas mehr investieren.
Genau das ist das abschrekende daran. Man kann auch nur schlecht mit weniger Aufwand einen Prototypen bauen um sich das Konzept anhören zu können, wir ja in den letzten Beiträgen gesehen haben ist ein Annäherung nicht wirklich möglich ist.
Zitat von スピーカ
Man müsste eventuell mal eine hören..
Da sehe ich eine Möglichkeit: Warten bis Nils seine fertig und dann mal vorbeischauen. Würde mich da auch sofort anschließen. Möglicherweise gibt es da sogar noch mehr interessante Lautsprecher(installationen) zu hören...
Gruß, Onno
wissen ist macht. nicht wissen macht auch nichts.
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Liebe DIY-Freunde,
ihr habt ja alle recht. Mein „Line Array“ ist von der Theorie her kein echtes Line Array. Es ist mehr eine Schallzeile. Bei einem Treiberabstand von exakt 100 mm treten wie erwartet ab ca. 3 Khz Einbrüche im F- Gang auf. Daher der separate HT.
und für eine ausgeprägte Zylinderwelle ist die Zeile zu kurz im Verhältnis zum Chassisabstand.
Aber ich hatte nie den Anspruch ( und die Erfahrung vor 10 Jahren), ein High End Produkt zu bauen. Abgesehen davon, dass die Vermessung der Kombination an sich schon eine Herausforderung darstellt.
Aber, und hier laufen Praxis und Theorie auseinander, der Lautsprecher macht einen Riesenspaß, wenn man nicht nur seichte Musik hören möchte. Musik von Yello und Infected Mushroom sowie Orgelkonzerte kommen mit einer unglaublichen Souveränität rüber und füllen den Raum, dass man keinen Gedanken mehr an Sweep Spots etc verschwendet. Loud & Dirty halt!
viele Grüße
Thomas
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Und so beginnt es...
Zitat von Slaughthammer
Genau das ist das abschrekende daran. Man kann auch nur schlecht mit weniger Aufwand einen Prototypen bauen um sich das Konzept anhören zu können, wir ja in den letzten Beiträgen gesehen haben ist ein Annäherung nicht wirklich möglich ist.
Ja, das ist schon ein extremes Konzept. Man kann es nur richtig umsetzen oder gar nicht. Ein Zwischending schränkt die Funktionsweise gleich stark ein.
Da sehe ich eine Möglichkeit: Warten bis Nils seine fertig und dann mal vorbeischauen. Würde mich da auch sofort anschließen. Möglicherweise gibt es da sogar noch mehr interessante Lautsprecher(installationen) zu hören...
Wunstorf ist ja von Seelze nicht weit entfernt. Wenn ich mit meinen aktuellen Baustellen im Haus fertig bin, werde ich das Thema "Wohnzimmerlautsprecher" wieder angehen. Dann ist natürlich jeder herzlich eingeladen, sich die Kisten anzuhören.
Leider macht der asymmetrische Raum wahrscheinlich viel kaputt...
Zitat von Yogibär
Aber, und hier laufen Praxis und Theorie auseinander, der Lautsprecher macht einen Riesenspaß, wenn man nicht nur seichte Musik hören möchte.
Eigentlich nicht. Denn es gibt ja keine Theorie, dass ein Mischmaschstrahler schlecht klingt!
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Hallo!
Ich habe mal nach wave field analysis gegoogelt. Da findet man viele Grundlagen zum Thema Arrays.
Ich hatte vor Jahren im Radarbereich damit zu tun. Gundsätzlich ähnlich. Flat Arrays aus Dipolen die einzeln angesteuert werden. Das Ding wird nicht bewegt aber man kann die Keulen steuern wie man es braucht.
Ausserden und mit dem Hintergrund; ich wollte ein Raumfeld mit Lautsprechern bauen, war mir aber zu aufwendig. Gehen wird es und irgendwann wird das Standard sein. Man darf seine Lauscher nur nicht aus dem Feld bewegen. Kleiner Sweetspot.
Viel Erfolg mit dem Array.
Gruß
Arnim
Gruß
Arnim
Das Universum schuldet einem nichts.
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Vollaktiv per DSP
Geändert von Slaughthammer (15.01.2020 um 23:23 Uhr)
wissen ist macht. nicht wissen macht auch nichts.
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Rez tu neb
Ich habe fast den Eindruck, als käme der Unterstellung von Vernunft einer Beleidigung gleich
Wenn dem so sein sollte, dann nehme ich das natürlich wieder zurück
Gruß Patrick
スピーカ ist japanisch und heißt Lautsprecher
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Hat denn hier niemand die Twentyfive aus der K&T 2/2007 original nachgebaut?
Oder gab es zwischenzeitlich anderweitige / neue Erkenntnisse?
Zitat von JFA
geht nur mit Shading
Was ist Shading?
Zitat von fosti
Trotzdem reichen meine Holzohren offensichtlich aus, klirr- und IMD-arme Punktschallquellen mit halbwegs ordentlichem Abstrahlverhalten und einer Bassentzerrung zu bevorzugen.
Was für eine Art Bassentzerrung?
Zitat von スピーカ
Zitat von mechanic
Das sind 5° bezogen auf die Mitte der Line ! Das heißt für 2,5m Abstand, dass bei mehr als +/- 10cm Ohrhöhe zur Mitte schon keine Präsenz- und Höhensignale mehr ankommen.
Upps, das war mir so nicht bewusst, ich dachte die Höhen gehen erst an den Kanten der Line in die Knie. Gut, dass du nochmal so deutlich darauf hingewiesen hast.
Ich glaube das gilt so nur im Fernfeld. Im Wohnzimmer bewegt man sich aber im Nahfeld (sofern die Line ausreichend - nämlich raum - hoch ist, aber das hatten wir ja schon herausgefunden).
Zitat von FoLLgoTT
Zitat von スピーカ
Ich frage mich nur warum z.B. K&T eine Box wie die PHI konstruiert.
Solche Fragen darf man sich nicht stellen. Es gibt meist keine Antwort, die einen irgendwie weiterbringt.
Hier gibt's aber schon eine, und Du gibst sie ja sogar selber:
Zitat von FoLLgoTT
Man bekommt (...) die vertikale Bündelung und auch das Verringern der Reflexionen.
Die Lines in den PHIs sind so kurz dass man da schon 1 m vor der Box außerhalb des Nahfelds ist. Solange man sich dabei ungefähr auf Höhe der Line bewegt (Ohrhöhe) ist alles gut. Als Partyboxen muss man die dann eben so (hoch) aufstellen, dass die Lines auf ca. 1,50 - 1,80 m, und damit auf Ohrhöhe stehen.
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Benutzer
Zitat von wus
Hat denn hier niemand die Twentyfive aus der K&T 2/2007 original nachgebaut?
Oder gab es zwischenzeitlich anderweitige / neue Erkenntnisse?
Hier liegt seit Anfang des Jahres ein Karton aus den USA (~12 Euro pro Treiber, statt 30 Euro pro Stueck wie hier) mit 50x - fuer das Format langhubigen (+-4,75mm, Unterhangspule) - Aurasound NS3 3" BBs rum. Mir sind leider bisher andere Dinge in den Vordergrund gekommen (Arbeiten an der Wohnung, gesundheitliche Sachen und ein Eintakt Trioden Verstaerker).
In Planung ist ein "Line" Array (Ja ich weiss, aufgrund der Treibergroesse nur bis ca. 2kHz als Line Array) vom Boden bis zur Decke (der Raum ist ca. 2,3m hoch, mit 25 Treibern komme ich auf ca 2,2xm). Das Gehauese wird als CB ausgefuehrt, mit insgesamt etwa 25 Litern und Entzerrung sowie Raumkorrektur mittels DSP (Ich habe da schon Erfahrung einerseits mit 20x 2x3" BBs, welche leider zu schnell aus dem Pollin Sortiment waren, das haette ich gerne raumhoch ausgefuehrt. Sowie 32x 8x3" BBs als Dipol Line Array. Das mit den 8x3" Treibern war raumhoch ausgefuehrt und mittels BruteFIR entzerrt (irgendwo habe ich auch noch Fotos davon)).
Alle Treiber in Reihe, damit kommt man auf 200 Ohm Impedanz und dann mit parallel geschalteten russischen 6P45S (~EL5x9, hier ist ebenfalls ein ganzer Karton voll vorhanden ) in Circlotron Schaltung uebertragerlos ansteuern. Laut LTSpice kommen da bei 2x 315V Ua (praktischerweise mittels zwei 230V Ringkern Trenntrafos realisiert) und vier 6P45S ca. 180W Sinus raus, genug fuer die Mietwohnung.
Ich werde berichten, sobald ich damit weiter komme.
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Zitat von EL36
Ich werde berichten, sobald ich damit weiter komme.
Gerne, das interessiert mich sehr! Auch gerne die Fotos von dem raumhohen 8x3"
Warum sollte ein Line Array aus 3" Treibern als solches nur bis 2 kHz reichen? Das ist doch auch eine Frage des Hörabstands, oder?
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Chef Benutzer
Zitat von wus
Warum sollte ein Line Array aus 3" Treibern als solches nur bis 2 kHz reichen? Das ist doch auch eine Frage des Hörabstands, oder?
Weil der Kopplungsradius mit steigender Frequenz sinkt.
Viele Grüße,
Michael
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Hallo Nabend,
ja es gab ein paar Nachbauten von der T.F.
http://forum.visaton.de/showthread.php?t=28554
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Zitat von EL36
Hier liegt seit Anfang des Jahres ein Karton aus den USA (~12 Euro pro Treiber, statt 30 Euro pro Stueck wie hier) mit 50x - fuer das Format langhubigen (+-4,75mm, Unterhangspule) - Aurasound NS3 3" BBs rum.
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In Planung ist ein "Line" Array
...mittels BruteFIR entzerrt (irgendwo habe ich auch noch Fotos davon)).
Nachdem inzwischen 1,5 Jahre vergangen sind würde mich sehr interessieren ob Du mit diesem Projekt weiter gekommen bist. Der Aurasound NS3 war auch für mich einer der heissesten Kandidaten, weil er ziemlich tief runter kann und so zumindest eine Chance besteht, tatsächlich den ganzen Frequenzbereich zu übertragen. Allerdings hätte er dafür doch etwas größeres Volumen als die Pollin-Lines benötigt, und dafür ist an einer der 2 beabsichtigten Einsatzorte in unserem Wohnzimmer kein Platz. Deswegen, und auch aus Preisgründen, ist es dann der Pollin BB geworden.
Verwendest Du BruteFIR immer noch?
Ich bin jetzt kurz davor, die erste komplette (= raumhohe) Line im Rohbau fertig zu stellen (daher die Fragen nach Lack und Spachtelmasse im anderen Fred). Dann möchte ich erst mal ausgiebig messen und schauen was sich mit EQ erreichen lässt. Bei mir besteht eine Line ja aus 68 dieser Mini-BB, zusammen haben die so viel Membranfläche wie ein 10-Zöller. Deswegen hege ich die Hoffnung, dass ich zumindest für Zimmerlautstärke ohne Subwoofer auskomme.
Ich fürchte allerdings dass dafür reichlich extremes EQing nötig wird
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