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  1. #21
    Erfahrener Benutzer
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    Zitat Zitat von Slaughthammer Beitrag anzeigen
    So richtig sinnvoll ist ein Linearray im Wohnraum eigentlich nur, wenn es wirklich über die ganze Raumhöhe geht. Dann hat man im ganzen Raum eine Zylinderwelle (zumindest Näherungsweise) ohne die Probleme des entfernungsabhängigen Frequenzgangs.
    Finde ich ein wenig hart formuliert. Aus meiner Erfahrung müssen die Arrays entweder > 1m lang sein, oder max. 20 cm (dann ist es natürlich kein LA mehr). Alles dazwischen geht nur mit Shading, denn ansonsten hat man eine zu schmale Keule, die einen mehr oder weniger auf die Hörposition festnagelt.

    Natürlich ist ein LA in voller Raumhöhe ziemlich geil, aber eben auch aufwändig und nur mit Einschränkungen in andere Räume übertragbar. Das Problem des entfernungsabhängigen Frequenzgangs ist in Räumen auch nicht ganz so krass, weil die Raumreflexionen bzw. die Nachhallzeit das teilweise kompensiert. Ein kleiner Trick ist noch, das Array leicht nach oben oder unten anzuwinkeln (ca. 1°), weil man dann mit zunehmender Entfernung weiter aus der Hauptkeule heraustritt. Klar, das ist Pfusch, aber hilft ein wenig.

    Bei dem hier geplanten Array stört mich die hohe Trennfrequenz bei horizontal nebeneinander angeordneten Treibern. Das gibt Interferenzen ohne Ende, aber: ich könnte nich sagen, wie sich das klanglich auswirkt, ich habe das nie gemacht, weil sich da alles sträubt.

    Für das Piezozischeln würde ich vielleicht mal damit experiementieren, die HTs diffus (Seiten, Deckel) abstrahlen zu lassen. Einfach so mal etwas Glanz drübersetzen.

  2. #22
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Ich habe mal Linearrays im WoZi mit ca. 1m langen B&G Magnetostaten gehört. Ich habe bestimmt keine Goldohren, aber für mich passt das nicht. Zu Hause bevorzuge ich eine Punktschallquelle. Dazu gehören für mich auch und gerade Mehrweger in (quasi-)koaxial oder wenn die lambda/2 Regel eingehalten wird wie z.B. bei den Neumann KH310. Wenn ich zu Hause nicht gerade alleine Musik höre, ist mein Sitzplatz sogar rechts vom rechten Frontlautsprecher. Stereomitte, Phantomschallquellenbildung usw. kannste da völlig vergessen. Trotzdem reichen meine Holzohren offensichtlich aus, klirr- und IMD-arme Punktschallquellen mit halbwegs ordentlichem Abstrahlverhalten und einer Bassentzerrung zu bevorzugen.

  3. #23
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    Sitzen kannst du beim Array wo du willst, horizontal ist das perfekt - nur ab einer bestimmten Länge und "normalen" Hörabständen musst du stocksteif sitzenbleiben und exakt die Höhe einhalten ! Ich habe mein Experiment gerade zerlegt und eingelagert, weil das einfach zu extrem war.

    Der FRS5X ist ein genialer Hochtöner (bis 30 kHz), der macht die ein oder andere Kalotte nass (und Piezos sowieso) !
    Gruß Klaus

    Wer nicht bis drei zählen kann, muss es halt digital lösen !

  4. #24
    Benutzer Benutzerbild von newmir
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    Zitat Zitat von ArLo62 Beitrag anzeigen
    Hallo Michael!
    In HH war kürzlich ein Projekt mit Piezo MPT-165 von Monacor. 06/19 long tall Sally. Und das war gar nicht mal so schlecht laut Herrn Timmermanns Meinung.
    Das Prinzip ist ja auch nicht blöd.
    ok .....vielleicht. Muss ich aber nicht sofort glauben ..oder ? Kannst Du mir verraten ob er dafuer für den Piezo eine angepasste Weiche verwendet hat. Weil ich glaube die Abgrenzung nach unten ohne Weiche kann man prinzipbedingt vergessen. Jedenfalls bist Du da preislich schon in Regionen, wo Du locker auch andere dynamische HT und sogar Hörner findest. und die können dann in der Regel auch schon tiefer loslegen. Ich sehe für die Dinger einfach keinen richtig guten Grund. Den müsste man halt mal "unabhängig" testen. Aber ich habe schon zuviel Zeug rumliegen.
    Herzliche Gruesse
    Michael

  5. #25
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    Hallo Michael!
    12dB Filter, also LC-Glied und danach Spannungsteiler davor. Also verhältnismäßig aufwendig.
    Nachtrag: Der Spannungsteiler soll die kapazitive Charakteristik des Piezo für das LC- Glied kompensieren. Da Fliessen ja fast keine Ströme.
    Gruß
    Arnim
    Geändert von ArLo62 (04.01.2020 um 19:05 Uhr)
    Es scheint die Menge der Intelligenz ist begrenzt. Je mehr Menschen da sind, desto weniger bleibt für den Einzelnen.

  6. #26
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Bei PAs bin ich von Linearrays überzeugt.....im WoZi nicht. Je nach Raum oder Freifeld hat alles seine Vor- und Nachteile.

    EDIT: Weihnachten waren wir hier im Lessing Theater in einem Konzert der "Zucchini Sistaz"... Sehr geil! An den Wänden des Theaters hängen sagen wir mal "Kirchenzeilen"...als Zugabe haben die 3 Frauen gemeinsam in in ein Großmembranmikrofon gesungen und gespielt, tja mit solchen Sachen können heutige Hobbytonis wohl nix mehr anfangen.....schade, dass der Toningenieur, der sich mit solchen Dingen auskannte heute fast ausgestorben ist....
    Geändert von fosti (04.01.2020 um 19:28 Uhr)

  7. #27
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    Zitat Zitat von fosti Beitrag anzeigen
    Bei PAs bin ich von Linearrays überzeugt.....im WoZi nicht..
    Recht du haben - viel Abstand, viel gut !
    Gruß Klaus

    Wer nicht bis drei zählen kann, muss es halt digital lösen !

  8. #28
    Rez tu neb Benutzerbild von スピーカ
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    Ok, so langsam kommen wir weiter

    Also lieber keine Piezos , weil ein FRS 5 X den Hochton eh besser kann.
    Dann ein offenes Gehäuse, damit die Breitenstaffelung nicht zu extrem ausfällt und shading, um die Keulen klein zu halten.

    Nächste Frage, wie tief darf ich mit 16 Treibern pro Seite gehen? Das ist insgesamt eine Membranfläche von 200cm² (in etwa ein 18cm Treiber). Leider gibt es keine Angaben, was der kleine Breitbänder für einen Hub hat.

    Danke für den Input soweit.
    スピーカ ist japanisch und heißt Lautsprecher

  9. #29
    Vollaktiv per DSP Benutzerbild von Slaughthammer
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    Die Frage dich sich mir da stellt: Was willst du mit dem Array erreichen?

    Wenn ich gerade mal aus Spaß ein Linearray basteln wollte, würde ich pro Lautsprecher je 15 St von diesen "Hochtönern" und diesen Tieftönern kaufen... Das gib das eine schmale Line mit ~2,5m Länge, und reichlich Membranfläche im Grundton. Treiberkosten pro Seite unter 50€. Weiche brauch ich nicht, kommt eh an den DSP...

    Gruß, Onno
    wissen ist macht. nicht wissen macht auch nichts.

  10. #30
    Benutzer Benutzerbild von newmir
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    Zitat Zitat von スピーカ Beitrag anzeigen
    Nächste Frage, wie tief darf ich mit 16 Treibern pro Seite gehen? Das ist insgesamt eine Membranfläche von 200cm² (in etwa ein 18cm Treiber).
    naja...... hängt vom Pegel ab und von der Breite der Schallwand (offenes Gehäuse) .... probieren geht über studieren. Aus dem Bauch heraus würde ich sagen so 300 Hz müssten machbar sein.
    Herzliche Gruesse
    Michael

  11. #31
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    Zitat Zitat von スピーカ Beitrag anzeigen
    Ok, so langsam kommen wir weiter

    Also lieber keine Piezos , weil ein FRS 5 X den Hochton eh besser kann.
    Dann ein offenes Gehäuse, damit die Breitenstaffelung nicht zu extrem ausfällt und shading, um die Keulen klein zu halten.

    Nächste Frage, wie tief darf ich mit 16 Treibern pro Seite gehen? Das ist insgesamt eine Membranfläche von 200cm² (in etwa ein 18cm Treiber). Leider gibt es keine Angaben, was der kleine Breitbänder für einen Hub hat.

    Danke für den Input soweit.
    Ich habe meine 12er schnell mal in BoxSim in eine 16er hochgerechnet:

    - Gehäusebreite 30cm / Chassis 10cm von der Kante / CB mit je 1,5 Liter

    - nach unten getrennt mit LR24 bei 200Hz (zusätzlich zur passiven Entzerrung, die unten etwas stützt)

    - es geht damit max Pegel 107dB bei 250Hz akustischer Trennung (oder 117dB (!) bei 400Hz)

    - die vertikale Bündelung bei 5° (rot) zeigt das verbleibende Problem ...

    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

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    @ newmir: fähiger Bauch!
    Gruß Klaus

    Wer nicht bis drei zählen kann, muss es halt digital lösen !

  12. #32
    Rez tu neb Benutzerbild von スピーカ
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    Zitat Zitat von Slaughthammer Beitrag anzeigen
    Die Frage dich sich mir da stellt: Was willst du mit dem Array erreichen?...
    Gruß, Onno
    Einen schlanken Lautsprecher, der wenig Stellfläche einnimmt, wenig Verzerrungen produziert, sehr dynamisch ist und bei dem ich als Bastler eigene Ideen einbringen kann.
    Außerdem lassen sich mit LA gut Boden- und Deckenreflexionen ausschalten. Wenn ich im Zimmer nebenher etwas Musikberieselung habe, brauche ich keine Superabstimmung, aber wenn ich im Sessel sitze und konzentriert Zuhöre, darf es schon gern etwas mehr sein. Das möchte ich mit einem Array erreichen.

    Wenn ich gerade mal aus Spaß ein Linearray basteln wollte, würde ich pro Lautsprecher je 15 St von diesen "Hochtönern" und diesen Tieftönern kaufen...
    Das glaube ich dir jetzt nicht so richtig, so wie ich das heraus gehört habe, bist du eh kein großer Fan von LA in Wohnzimmern. Weswegen solltest du dann aus Spaß, dir solche Mühe machen und so eine Kiste mit billigst Treibern bauen, die nachher nur noch Schrottwert haben. Nur um zu sehen, was ein DSP alles kann? Dafür halte ich dich für zu vernünftig

    Zitat Zitat von mechanic Beitrag anzeigen
    Ich habe meine 12er schnell mal in BoxSim in eine 16er hochgerechnet:

    - Gehäusebreite 30cm / Chassis 10cm von der Kante / CB mit je 1,5 Liter

    - nach unten getrennt mit LR24 bei 200Hz (zusätzlich zur passiven Entzerrung, die unten etwas stützt)

    - es geht damit max Pegel 107dB bei 250Hz akustischer Trennung (oder 117dB (!) bei 400Hz)
    Das hatte ich schon fast befürchtet, der FRS5X ist schon sehr zierlich. 200hz sollten schon drin sein.

    - die vertikale Bündelung bei 5° (rot) zeigt das verbleibende Problem ...
    Finde ich gar nicht so problematisch, weil die Line ja eine gewisse Höhe hat.

    Dank dir für die Aufschlussreiche Simulation

    Und auch noch mal Dank an Nils mit seiner Arbeit zu Arrays und der Dokumentation dazu.
    スピーカ ist japanisch und heißt Lautsprecher

  13. #33
    Erfahrener Benutzer
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    Zitat Zitat von スピーカ Beitrag anzeigen
    Finde ich gar nicht so problematisch, weil die Line ja eine gewisse Höhe hat.
    Das sind 5° bezogen auf die Mitte der Line ! Das heißt für 2,5m Abstand, dass bei mehr als +/- 10cm Ohrhöhe zur Mitte schon keine Präsenz- und Höhensignale mehr ankommen. Ohne Verzögerung oder gecurved ist das wie ein Nivellier-Laser ...
    Gruß Klaus

    Wer nicht bis drei zählen kann, muss es halt digital lösen !

  14. #34
    Und so beginnt es... Benutzerbild von FoLLgoTT
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    Zitat Zitat von スピーカ Beitrag anzeigen
    Und auch noch mal Dank an Nils mit seiner Arbeit zu Arrays und der Dokumentation dazu.
    Gerne!

    Bei mir steht das Wohnzimmerprojekt auch noch aus. Ich habe im Moment zwei Linienstrahler als flachen Wandlautsprecher im Simulator. Einmal einen 2-Weger, der einen Subwoofer benötigt und einen 3-Weger. Bei letzterem ist aber der Bassbereich pegelmäßig limitierend, solange "flach" auch wirklich "flach" ist.

    Bei den Mittel- und Hochtönern habe ich lange gesucht und einige verglichen und bin letztendlich bei LaVoce gelandet. Die messen sich recht gut und sind sehr günstig. Der qualitative Eindruck ist auch gut für das Geld.

    LaVoce TN100.70
    LaVoce WSF041.00

    Bei 16 Mitteltönern und 40 Hochtönern pro Seite kommt man dann allerdings selbst mit Mengenrabatt auf knapp 1000 € pro Paar. Und das sind dann richtig günstige Händler in Italien oder Frankreich!

    Jedenfalls sollte die Linie schon am Boden beginnen, da die Spiegelung sie stark verlängert. Und alle Versuche, die Anzahl der Treiber zu reduzieren verschlechterte das Ergebnis signifikant. Entweder im Frequenzbereich (größere Treiberabstände reduzieren die Zylinderwelle auf bis wenige kHz) oder generell im Abstrahlverhalten (kürzere Linien erzeugen Zylinderwellen, die bei kurzen Abständen schon in Kugelwellen übergehen).

    Aber die Vorteile einer Zylinderwelle sind natürlich für ein größeres Wohnzimmer schon interessant. Der Pegel ist gleichmäßiger. Und man kann auf dem Boden sitzen oder stehen, es klingt immer gleich. Wenn die Dinger dann noch horizontal möglichst breit abstrahlen, sollte sich die Klangfarbe im gesamten Raum kaum ändern. Also für Familien, Partys usw. sind das schon handfeste Vorteile. Für Alleinehörer natürlich nicht.

  15. #35
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    Hallo Nils, wie hast Du das simuliert? Ich habe die Treiber schon da, bin aber unschlüssig bzgl. der Schallwandgestaltung. Diese würde ich gerne simulieren, stehe aber vor ABEC wie der Ochs vorm Berg. Ich plane eine Mischung aus Murphy-Corner-Line-Array und CBT, also mit digitaler „Krümmung“ und von Boden bis Decke.

  16. #36
    Und so beginnt es... Benutzerbild von FoLLgoTT
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    Zitat Zitat von Koaxfan Beitrag anzeigen
    Hallo Nils, wie hast Du das simuliert? Ich habe die Treiber schon da, bin aber unschlüssig bzgl. der Schallwandgestaltung. Diese würde ich gerne simulieren, stehe aber vor ABEC wie der Ochs vorm Berg. Ich plane eine Mischung aus Murphy-Corner-Line-Array und CBT, also mit digitaler „Krümmung“ und von Boden bis Decke.
    Ich habe das mit ABEC simuliert. Zum einen mit idealen Punktquellen, weil man da schneller ändern kann und die Rechenzeit gering ist und zum anderen mit richtigen 3D-Modellen im Halbraum (wegen Wandaufbau). Das Problem der rückwärtigen Refelxionen habe ich allerdings noch nicht gelöst. Hier hilft im Moment nur eine geringe Tiefe, eine breite Schallwand und ggf. Fasen. Letztere ist aber bei sehr flachen und breiten Kisten kaum noch notwendig. Aber das horizontale Abstrahlverhalten bleibt bei den Maßnahmen immer beeinflusst, es wird nur verringert.

    Zum Corner-Array: in der Ecke habe ich starke Bedenken wegen der frühen und sehr starken Reflexionen. Das wird horizontal sicherlich sehr wellig und poisitionsabhängig. Simulieren kann ich das in ABEC aber leider nicht. Zumindest habe ich noch keine plausible Simulation mit zwei unendlichen ebenen hinbekommen.

    Eine CBT ist rein digital natürlich ein extremer Aufwand und Kostenfaktor. Ich hätte wahrscheinlich immer Angst, dass ein DSP/Endstufe nicht richtig funktioniert und ich es nicht oder erst spät merke.
    Außerdem erzeugt eine CBT keine Zylinderwelle. Einige der Vorteile einer Linienquelle sind damit nicht vorhanden.

  17. #37
    Erfahrener Benutzer
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    Zitat Zitat von fosti Beitrag anzeigen
    Ich habe mal Linearrays im WoZi mit ca. 1m langen B&G Magnetostaten gehört.
    Ja, ich weiß, was du meinst.

    Aber ein 60 cm langes Array ist noch schlimmer. Auf dem Sofa lümmeln? Geht nicht, keine Höhen. Während der Musik umherlaufen, weil man doch auch noch was anderes zu tun hat? Fehlanzeige, keine Höhen*.

    Das ist selbst mit einem 1m langen Array schon grenzwertig, aber noch akzeptabel. Mit einem 20 cm langen geht es auch, dann ist man halt bei > 10 kHz etwas raus aus der Hauptkeule, aber wen interessiert das denn noch.

  18. #38
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    Abschwächung und Zeitversatz (Krümmung) lässt sich ja dann nicht nur abschwächen sondern testweise ganz ausschalten.

  19. #39
    Rez tu neb Benutzerbild von スピーカ
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    Zitat Zitat von mechanic Beitrag anzeigen
    Das sind 5° bezogen auf die Mitte der Line ! Das heißt für 2,5m Abstand, dass bei mehr als +/- 10cm Ohrhöhe zur Mitte schon keine Präsenz- und Höhensignale mehr ankommen. Ohne Verzögerung oder gecurved ist das wie ein Nivellier-Laser ...
    Upps, das war mir so nicht bewusst, ich dachte die Höhen gehen erst an den Kanten der Line in die Knie. Gut, dass du nochmal so deutlich darauf hingewiesen hast.

    Zitat Zitat von FoLLgoTT;271025[I
    ]...Bei 16 Mitteltönern und 40 Hochtönern pro Seite kommt man dann allerdings selbst mit Mengenrabatt auf knapp 1000 € pro Paar. Und das sind dann richtig günstige Händler in Italien oder Frankreich! [/I]
    Ok ...so viel wollte ich nicht investieren.

    So wie ich hier heraus höre muss die Line also mindestens am Boden beginnen, damit das Prinzip auch richtig funktioniert. Ich frage mich nur warum z.B. K&T eine Box wie die PHI konstruiert.

    Ich bin von dem kleinen LA mit Schallführung und Stegen aus deiner Dokumentation ausgegangen und dachte, wenn ich so auf etwa 1 Meter gehe müste es reichen.

    Ich habe jetzt auch mal ein wenig simuliert:

    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

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    Das sind 9 FRS8M in einem schlanken Gehäuse bei denen einige Treiber mit Spulen gefiltert wurde, um das vertikale Abstrahlverhalten etwas zu verbessern
    スピーカ ist japanisch und heißt Lautsprecher

  20. #40
    Benutzer Benutzerbild von newmir
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    Zitat Zitat von スピーカ Beitrag anzeigen
    So wie ich hier heraus höre muss die Line also mindestens am Boden beginnen, damit das Prinzip auch richtig funktioniert. Ich frage mich nur warum z.B. K&T eine Box wie die PHI konstruiert.
    Grau ist eben alle Theorie. Ich hatte hier im Wohnzimmer eine ganze Weile ein Line Array aus Hochtönern ca. 35-40cm ab etwa 2000Hz. Hat sich grausam gemessen und grausam simuliert... also die Messungen waren total von der Höhe abhängig. Ich habe das Ding mit dem DSP gerade gebogen ... ein bischen nach Messungen und ein bischen nach Gehör und fand es im sitzen echt gut. Aufstehen durft man nicht, aber ein bischen anders hinsetzen und ein bischen mit dem Kopf im Rythmus der Musik wippen waren völlig ok. Selbst im direkten Vergleich mit anderen Hochtönern fand ich den Klang echt überzeugend.
    Herzliche Gruesse
    Michael

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