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  1. #21
    Benutzer Benutzerbild von newmir
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    Standard

    Also ich denke ...eine Aussenwand schwingt immer, egal ob Weissleim oder Sicaflex. Die Frage ist nur bei welcher Resonanzfrequenz und wie stark gedämpft. 6-eckig mit Weissleim dürfte ziemlich hart sein und führt zu einer hohen und unkritischen Frequenz. Die starre Konstruktion dürfte auch eine hohe Bedämpfung bewirken. Mit Sicaflex kommt die Resonzfrequenz auf jeden Fall deutlich runter und Schwingung sind auch grundsätzlich leichter möglich ....ok .....die sind bedämpft .... aber ob das reicht??? Der Vergleich mit der Innenverstrebung hinkt. Weil einmal kann die Wand als ganzes schwingen (eine in Gummi gelagerte Wand ist im Prinzip eine Passiv Membran) oder/und die Wand schwingt in sich durch Verformung (andere Frequenz). Letzteres bekämpft man mit einer Innenverstrebung mit elastischer Verklebung.

    Ich glaube ich würde mir die Bretter lieber zusägen lassen. Da gab es doch mehrere, die Zuschnitte für Boxen machen und die können teilweise beliebige Phasen sägen. Der Zusammenbau sollte dann mit Heimwerkermitteln gehen.
    Herzliche Gruesse
    Michael

  2. #22
    Benutzer
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    Standard

    Hallo Kalle,

    wie groß sollen die Gehäuse denn werden? Ich habe bei komplexeren Gehäuseformen bzw. Gehrungen schon einiges probiert - bei kleinen bis mittleren Gehäusen schlägt die Klebebandmethode nix. Bei größeren dürfen es dann Spanngurte sein.

    Wenn es Dir v.a. darum geht, die Winkel korrekt zu sägen: Hier hilft mir ein digitaler Winkelmesser, wie z.B. der hier.
    Viele Grüße,
    Ludwig

  3. #23
    Vorsicht schräger Humor
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    Standard

    Hallo Ludwig, so 160 l bei 1,2m Höhe.
    Sorry, ich nehme dann doch lieber einen mechanischen Winkelmesser.
    Jrooß

  4. #24
    Good Vibrations Benutzerbild von Jesse
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    Standard

    Hi Kalle,

    Zitat Zitat von newmir Beitrag anzeigen
    ...eine in Gummi gelagerte Wand ist im Prinzip eine Passiv Membran...
    sehe ich auch so.

    Wenn du unbedingt was mit Sicaflex machen möchtest könntest du dir ja diesen Effekt zunutze machen und darüber (versuchen) eine (oder mehrere) Passivmembran zu realisieren.

    Irgendwer sagte mir HK-Audio verstärkt diesen Effekt noch durch Körperschallwandler in ihren Subwoofern. Ich bin aber noch nicht dazu gekommen diese Aussage auf ihren Wahrheitsgehalt zu prüfen, finde die Idee aber interessant.
    Gruß

    Jesse
    Good Vibrations



    "Die Realität ist in Wirklichkeit etwas komplizierter."

  5. #25
    Chef Benutzer Benutzerbild von a.j.h.
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    Standard

    "Weder Fisch noch Fleisch", würde ich dazu (KEF) sagen.
    Entweder man baut biegeweich oder biegesteif. Je nach Entwicklungsziel und Anforderung.

    Wenn man eine Aussteifung einbaut und diese dann mittels biegeweicher Lagerung in der Wirkung zu reduzieren,... ist konstruktiver Schwachsinn.

    Aber mal zur Verklebung mit dauerelastischen Klebern: Wenn man ein biegeweiches Gehäuse mit relativ schweren Wänden bauen möchte (die Wandschwingung in tiefe Bereiche drücken ala BBC/Harwood), dann macht es durchaus Sinn, die Wand elastisch gegen die andere Wand zu verbinden. Dadurch verringert man die Einspannung an den Gehäusekanten und schiebt die Wandresonanzen nochmal weiter runter.
    Beste Grüße,
    Andreas

    "Don't you think if I were wrong I'd know it" - Dr. Sheldon Lee Cooper

  6. #26
    Erfahrener Benutzer
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    Standard

    Man muss zwischen Steifigkeit (Verschiebung der Eigenfrequenzen nach oben) und Dämpfung (Reduzierung deren Amplituden und Beschleunigung dessen Abschwingen) unterscheiden, im KEF LS50 white paper wird das auch mit Messungen gezeigt, ab Seite 10 https://www.shop.us.kef.com/pub/medi...hite_paper.pdf
    Geändert von roomcurve (22.12.2019 um 18:06 Uhr)

  7. #27
    Benutzer Benutzerbild von newmir
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    Zitat Zitat von a.j.h. Beitrag anzeigen
    Entweder man baut biegeweich oder biegesteif.
    Wenn man eine Aussteifung einbaut und diese dann mittels biegeweicher Lagerung in der Wirkung zu reduzieren,... ist konstruktiver Schwachsinn.
    Ich denke: kein Schwachsinn.... Im Prinzip gibt es für schwingfähige Gebild drei wichtige Parameter: Masse, Härte der Einspannug und Dämpfung. Die ersten zwei bestimmen die Eigenfrequenz und die Dämpfung entzieht dem ganzen die Energie.
    Herzliche Gruesse
    Michael

  8. #28
    HSG Franken Benutzerbild von Bizarre
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    Kistenbox, Zuschnitt mit "Spalten"...Kommt vor.... Da gibts nichts besseres wie 1K PU Leim... Quillt ca.aufs doppelte Volumen, läßt sich perfekt schleifen...Viel härter als Weißleim

    Der Sicaflex wäre mir dort zu weich, 40 ShoreA ist labbriger als eine Sicke...Aber um ne Innenmatrix dämpfend einzubauen, sehr passend..

  9. #29
    Chef Benutzer Benutzerbild von a.j.h.
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    Zitat Zitat von roomcurve Beitrag anzeigen
    Man muss zwischen Steifigkeit (Verschiebung der Eigenfrequenzen nach oben) und Dämpfung (Reduzierung deren Amplituden und Beschleunigung dessen Abschwingen) unterscheiden, im KEF LS50 white paper wird das auch mit Messungen gezeigt, ab Seite 10 https://www.shop.us.kef.com/pub/medi...hite_paper.pdf
    Und auch hier wird die LS3/5 angesprochen, aber nicht geagt, was seinerzeit das Entwicklungsziel war. Entweder haben sie es nicht verstanden, oder sie ignorieren es. Oder: Siehe weiter unten.
    Wenn man sich die Messungen und die (spektakulär hochwissenschaftlichen) FEM-Simmulationen ansieht, sieht man den sehr merkwürdigen Weg, den die KEF-Leute gehen.
    Man muss dabei bedenken: Wenn ich einer Wand eine Versteifung gebe, hebe ich die Resonanz. Egal, ob da eine Feder eingebaut wird, die der Aussteifung die Kraftkomponente reduziert.
    Jetzt ist es natürlich auch so, dass diese Weichschicht eine Dämpfung erzeugt. Jedoch ist es so, dass eine hochfrequent resonierende Wand eine höhere Güte der Eigenrersonanz hat als eine Wand mit niedriger Resonz. Ist damit also schwieriger zu dämpfen.

    Wenn man in den Nebensätzen bei KEF liest, sieht man auch den Hinweis auf den relativ hohen Aufwand der BBC-Monitore. Und jetzt kommt der Knackpunkt: Wie kann man mit günstigen Mitteln ein ähnliches Ziel erreichen wie bei der BBC-Kiste? Und da kommt die bedämpfte Matrix ins Spiel. Man baut die Kisten im Prinzip 08/15 und setzt lediglich die Aussteifung mit dauerelastischem Material ein. Ist ein günstiger Weg. Man wird jetzt in dem Paper sicherlich nicht schreiben, dass dies ein Kompromiss zwischen Kosten und technischem Entwicklungsziel ist. Liest sich dann auch nicht so toll.

    KEF geht hier einen anderen Weg als Harwood. Harwood wollte die Frequenz der Wandeigenschwingung nach unten, in für das Ohr unschädliche Bereiche drücken. Also unter 500 Hz. Ein tief abgestimmtes System. Hier wird eine biegeweiche (weil dünne) Wand mit Bitumen beschwert und "nebenbei" durch die elastoviskose Masse bedämft.
    KEF macht etwas anderes: Die Aussteiffung (selbst wenn sie weich gelagert wird) erzeugt eine zusätzliche Lagerung der Wand und schiebt die Resonanz noch weiter nach oben. Man kann's ja auch an den Diagrammen sehen. Nun wird vesucht, diese Resonanz (hoher Güte!!! - siehe Diagramm) zu bedämpfen.
    Wenn man den Diagrammem glauben mag, haben sie's auch geschafft?!!?

    Zitat Zitat von newmir Beitrag anzeigen
    Ich denke: kein Schwachsinn.... Im Prinzip gibt es für schwingfähige Gebild drei wichtige Parameter: Masse, Härte der Einspannug und Dämpfung. Die ersten zwei bestimmen die Eigenfrequenz und die Dämpfung entzieht dem ganzen die Energie.
    Ja, aber wie geht man damit um?
    Masse und Steiffigkeit legen die Frequenz der Eigenresonanz fest. Die Steiffigkeit ist in diesem Fall die Biegesteiffigkeit der Platte und die setzt sich zusammen aus E-Modul, Flächenträgheitsmodul "I" (des "Biegequerschnitts" - also der Wanddicke) und Spannweite(n) der Platte. Ein relativ komplexes System.

    Was will man jetzt? Eine hochfrequent schwingende Wand oder eine tieffrequent schwingende Wand?
    Darüber haben die KEF-Leute sch überhaupt keinen Raller gemacht - Bzw. sie haben aus wirtschaftlichen Gründen ein relativ kostenintensives "tief abgestimmtes" System abgelehnt.
    Beste Grüße,
    Andreas

    "Don't you think if I were wrong I'd know it" - Dr. Sheldon Lee Cooper

  10. #30
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    Wenn man den Diagrammem glauben mag, haben sie's auch geschafft?!!?
    Denke schon, wenn mal das Gehäuse einer LS50 in der Hand gehabt hat ist es beeindruckend akustisch tot, wäre mal Interessant in einem RAR mit einer Intesitätssonde Messungen und Aufnahmen von der Seite und Hinten zu machen auch von alten BBC Kisten und dann sich das Ergebnis auch mal anzuhören um eine psychoakustische Bewertung des BBC Ansatzes zu haben.
    Stereophile misst die Beschleunigung auf den Seitenpanelen, da ist das Gehäuse LS50 im Vergleich zu fast allen anderen Lautsprecher extrem "still"

    https://www.stereophile.com/content/...r-measurements (Fig. 2)

    und hier einige Lautsprecher nach der alten BBC Lösung

    https://www.stereophile.com/content/bbc-ls35a-loudspeaker-harbeth-measurements-part-2
    (Fig. 10)
    https://www.stereophile.com/content/...r-measurements (Fig. 10)
    https://www.stereophile.com/content/...r-measurements (Fig. 2)
    https://www.stereophile.com/content/...r-measurements (Fig. 3)

    wo bei allen auch hochfrequentere Resonanzen durchsickern, was dann auch zeigt dass deine These

    Darüber haben die KEF-Leute sch überhaupt keinen Raller gemacht - Bzw. sie haben aus wirtschaftlichen Gründen ein relativ kostenintensives "tief abgestimmtes" System abgelehnt.
    vermutlich nicht stimmt da deren Lösung anscheinend (mess-)technisch besser ist (wie auch von deren Paper Simulationen und Messungen gezeigt) und von der Herstellung und Entwicklung vermutlich auch nicht günstiger als bedämpfte dünnwändige Gehäuse a la BBC.
    Geändert von roomcurve (23.12.2019 um 12:44 Uhr)

  11. #31
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    Warum gilt eigentlich das LS3/5-Gehäuse als kostenintensiv? Wegen der Materialien? Oder des Arbeitsaufwandes?

  12. #32
    Erfahrener Benutzer
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    Böse Zungen würden sagen wegen des Hypes um die BBC Kisten und deren Nachfolger, die es in der audiophoolen Welt geschafft haben "Apfelsinenkisten" für mehrere Tausend Pfund als sehr fair bepreist durchzusetzen.

  13. #33
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    Moin,

    was ist denn jetzt? Geht`s hier nicht weiter? Anderes Thema interessanter?
    Ich will in Kürze auch 2 BR Gehäuse mit knapp 170L für je einen 12" Koax (tri-axial?) bauen. Eigentlich wollte ich eine Art Pyramidenstumpf mit Innenaussteifung aus 19mm Feinspann verzapft und verleimt bauen - später hätte ich das Spanplattengehäuse aussen mit 8 oder 10mm MDF aufgedoppelt.
    Aber ich bin auch auf Ergebnisse bzw. Erkenntnisse aus diesem fred gespannt .......

    Frohes Fest
    Arvid

  14. #34
    Vorsicht schräger Humor
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    Hallo Arvid,
    Nimm doch OSB und klebe von außen zur Verschönerung, Abdichten und Verstärkung Kiefersperrholz drauf, das hat eine schöne Maserung und kann sehr gut gebeizt werden.
    Alternativ habe ich bei Obi als Dickfunier 5mm Buchenmultiplex gesehen.
    Die Verbindung Spannholz-MPX ist auch von den mechachanischen Eigenschaften nicht uncool.
    Bei mir singt nach dem Fest die Festo. Ich werde beim Sechseck die Rückwand seitlich gummieren und ansonsten die Innenmatrix fest und elastisch verkleben.
    Ich baue die Seiten aus 18mm Buchenmultiplex, das Zeugs habe ich seit Jahrzehnten von einem nicht benehmigten Tischprojekt hier stehen. Das Zeugs muss wech.
    Frohes Fest
    Kalle
    Geändert von Kalle (24.12.2019 um 09:51 Uhr)

  15. #35
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    Nöööööö - keine Holzmaserung als Oberfläche ......... meinen Kram lackiere ich immer Schwarz glänzend.
    1 x füllern, 2 x Lack, 2 oder 3 x Clou Bootslack transparent hochglänzend.
    Da muss ich im Frühjahr mal meine Nachbarn vorwarnen und die Sata klarmachen .......... so langsam stapeln sich hier die zu lackierenden Teile (Lackteile vom Mopped, Lautsprechergehäuse, evtl. noch Heckklappe vom Jeep ).

    Was bedeutet Innenmatrix fest und elastisch verbauen? Willst du sie mit Sikaflex einkleben und nur an bestimmten Punkten mit eingeleimten Holzdübeln an den Aussenwänden fixieren?

    Gruß
    Arvid

    P.s: Aber erst mal muss ich 2 Verstärker-Gehäuse für Röhrenamps bauen .........
    Geändert von chinakohl (24.12.2019 um 11:00 Uhr)

  16. #36
    Vorsicht schräger Humor
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    Zitat Zitat von chinakohl Beitrag anzeigen
    Was bedeutet Innenmatrix fest und elastisch verbauen? Willst du sie mit Sikaflex einkleben und nur an bestimmten Punkten mit eingeleimten Holzdübeln an den Aussenwänden fixieren?........
    Moin,
    ich bin mir noch nicht klar, ob ich die waagerechten Lochbretter in Nuten setze, dann würde ich im Wechsel 2 Seiten mit Holzleim und eine Seite mit Sikaflex kleben, in dem Stück Rückseite in Sikaflex da auf jeden Fall mit Holzleim.
    Jrooß Kalle

  17. #37
    Good Vibrations Benutzerbild von Jesse
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    Moin!

    Zitat Zitat von a.j.h. Beitrag anzeigen
    Was will man jetzt? Eine hochfrequent schwingende Wand oder eine tieffrequent schwingende Wand?
    Um dominante und somit störende Gehäuseschwingungen zu vermeiden, lege ich die Versteifung der Gehäuse (bei Ein- oder Zweiwegelautsprechern) immer so aus, dass die entstehenden Einzelflächen alle stark unterschiedlich groß ausfallen bzw. alle eine andere Resonanzfrequenz haben. Somit ist jede von ihnen auch erheblich leiser als es die Gesamtfläche wäre.

    Gruß
    Gruß

    Jesse
    Good Vibrations



    "Die Realität ist in Wirklichkeit etwas komplizierter."

  18. #38
    Vorsicht schräger Humor
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    Moin,
    ich habe kürzlich 100 l Kisten tradionell zusammengeklebt. Sie eignen sich wunderbar ohne Bestückung als Percussioninstrument. Überall andere Töne, die man laut und leise mit den Fingern, Ballen, Handflächen angeschlagen zum Klingen bringen kann, ein wirklich sehr brauchbarer Instrumentenkorpus.
    Gerade das möchte ich bei den neuen großen Kisten etwas eindämmen. Daher die Idee mit dem elastischen Klebeverbindungen. Andreas, die Härte öh Weiche ist zwar mit einer Gummisicke identisch, der Vergleich hinkt aber gewaltig, Ein Spalt, der auf 4mm Breite 20mm tief gefüllt wird, ist wohl keine Sicke.
    Was ich mir allerdings vorstellen kann, mit zwei handelsüblichen Sicken und einer Leichtholzscheibe, Balsa oder Modellbausperrholz, eine Passivmembran zu bauen. Die sogar gut funktionieren könnte.
    Jrooß
    Kalle

    Allen enspannte und frohe Festttage!

  19. #39
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    Ich will ja auch, wider aller vernünftigen Ratschläge, mit der Fine Line Front auf Multiplex Gehäuse mir dem Kopf durch die Wand.
    Macht es Sinn die Front mit dem Gehäuse mit elastuschem Kleber zu verkleben um Risse zu vermeiden. Ich weis nicht wie viel das Fine Line Zeugs arbeitet
    Allen einen schönen Heilgen Abend!!!

    Gruß
    Arnim
    Es scheint die Menge der Intelligenz ist begrenzt. Je mehr Menschen da sind, desto weniger bleibt für den Einzelnen.

  20. #40
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    Frohe Weihnachten Arnim,
    ich denke schon. Vorher wäre es vielleicht sinnig von hinten einige kleine Schwalbenschwanznuten einzubringen und entsprechende Leisten einzukleben.
    So würde ich das angehen. Nach neusten Erkenntnisse der Häuslebauer, soll man die Schallwand ja nicht mehr mittig abstützen.
    Gruß Kalle

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