Vorschlag Testaufbau Kondensatortest

[spendormania]

Hallo zusammen,

wie wäre es damit. Als ersten Schritt besorgt man sich vier 10 mF Kondensatoren unterschiedlichster Preisklassen, siehe Warenkorb

-

Als zweiter Schritt wird eine Zwei- oder Dreiwegebox aufgebaut, die aktiv getrennt wird. Die Chassis werden im Gehäuse gemessen, dann wird per DSP eine funktionierende Weiche programmiert.

Nun kommen im dritten Schritt die Kondensatoren ins Spiel. Ein Kondensator jeder Preisklasse wird als Schutzkondensator in den Signalweg vor den Hochtöner gehängt. Das Ergebnis wird jeweils gemessen. Danach werden etwaige Pegelunterschiede durch die Bauteilqualität durch den EQ ausgeglichen, d.h., der zuvor ausgemessene Referenzfrequenzgang ohne Kondensatoren dient als Referenz, an den die Frequenzgänge aller anderen angepasst werden.

Die Korrekturen werden als Presets gespeichert.

Jetzt kann gehört werden, wieviel Schaden die jeweiligen Kondensatoren im Signalweg anrichten.

Im letzten Schritt wird dann das Gehör gefragt: jetzt muss festgestellt werden, welche Unterschiede vorliegen und was dann verifiziert werden kann. Meinungen?

VG
Ludger

[mtthsmyr]

Wenn ich das richtig verstehe, enthält dein Ansatz die Annahme, dass die Unterschiede in der Bauteilequalität sich über den Frequenzgang erfassen lassen und somit per DSP simuliert werden können. Soweit richtig?

VG, Matthias

[Olaf_HH]

Hallo Ludger
wir werden das passiv mit 3,9 uF machen, weil die Box/Weiche vorhanden ist.
Wenn wir dabei herausfinden, das das ganze Klanglich keine Relevanz hat, um so besser :-)

[Kalle]

Moin,
ich habe schon etliche solcher Tests erlebt.
Wildes Umschalten unbekannter Musikstücke mit unbekannter Quelle bringen gar nichts, da wird jeder zum "Hörnix" oder VooDooOhr.
Man sollte sich lange vorher auf ein paar Musikstücke einigen, sie vielleicht altmodisch auf CD brennen, um sie an die Tester rechtzeitig auszugeben, damit diese sich mit den Stücken auf der heimischen Anlage vertraut machen können.
Ja, in gut aufgenommene Musikstücke muss man sich einhören, um viele Details und Nuancen in der Interpretation und Aufnahmetechnik kennen zu lernen.
Für die Bewertung von Höhenwiedergabe eignet sich vielleicht auch die gern genommene CD von dem anderen Stern.
Dann sollte man sich ne Zeit lang mit der Musik und der Anlage vor Ort vertraut machen, um Besonderheiten der Kette und des Raumes zu kennen und abzuspeichern, bevor man sich an die Unterscheidung einzelner Kondensatoren macht.
Ja, das musikalische Gedächnis muss "eingestimmt" und trainiert werden. Was für Künstler vor einem Auftritt gilt, sollte für die Hörer zur objektiven Bewertung auch gelten ... dann können auch kleinste Nuancen plötzlich zu "Welten" werden, die die Testteile klanglich auseinander liegen.
Nur so machen Blindtests Sinn.
Viel Spaß dabei!

Jrooß Kalle

[Jonies Papa]

bla

Wollt ihr Unterschiede hören oder besser /schlechter beurteilen?

[mtthsmyr]

@Kalle: ich sehe das sehr ähnlich. Bei Hörtests brauche ich tw. Stunden oder Tage bis sich eine Meinung einstellt - unter den Bedingungen, wie Du sie genannt hast. Das ist einer der Gründe, warum ich sehr skeptisch bin, dass sich im Rahmen eines Events irgendetwas groß hören lässt.

[spendormania]

Wenn ich das richtig verstehe, enthält dein Ansatz die Annahme, dass die Unterschiede in der Bauteilequalität sich über den Frequenzgang erfassen lassen und somit per DSP simuliert werden können. Soweit richtig?

VG, Matthias

In erster Linie geht's mir darum, zweifelsfrei den klanglichen Einfluss unterschiedlicher Kondensatoren bei identischem Frequenzgang festzustellen.

Das geht mit so einem Testaufbau problemlos, da ich mit dem DSP die Kurven soweit angleichen kann, dass sie sich weitestgehend ähneln. Und dann gibt's nur noch zwei Testzustände: einmal ohne Kondensator im Signalweg und einmal mit.

Eines der Hauptargumente für die klanglichen Vorteile teurer Weichenbauteile ist ja die räumliche Abbildung, die deutlich besser sei als bei Standardbauteilen. Genau das kann man dann problemlos überprüfen.

Hier ist mal ein Bildchen, wie ich mir das ungefähr vorstelle:





@ Olaf: Ihr wisst aber nicht, wie es ohne oder mit Kondensator klingt. Genau das möchte ich rausfinden ;-)

VG
Ludger

[mtthsmyr]

Die beiden Kondensatoren, die ich gestern getestet habe, liefern identische Frequenzgänge. Alles was ich bei hoher Spreizung an unterschieden gesehen habe, ließ sich bei wiederholtem Messen auf Umgebungsgeräusche zurückführen.

D.h. die erforderliche Vergleichbarkeit ist auch ohne DSP-Einsatz leistbar. Und wie Kalle schon gesagt hat, ist die Möglichkeit auf Knopfdruck umschalten zu können interessant, aber auch aus meiner Sicht nicht wirklich erforderlich und möglicherweise sogar abträglich.

VG, Matthias

Nachtrag: der Vergleich mit vs ohne Kondensator ist schon interessant.

[spendormania]

Genau das meine ich auch: ohne/mit zeigt eventuelle Unterschiede eigentlich deutlicher.

Habe gerade noch schnell simuliert, wie sich der Phasengang durch den Kondensator ändert: vernachlässigbar. Ich mache mich dann mal ans Basteln...

[mtthsmyr]

Warum der Test mit dem Phasengang? Wenn Du die Wirkung des Kondensators im DSP nachbildest, sollte doch auch die Phase identisch sein.

[spendormania]

Ich bilde den Kondensator nicht im DSP nach, sondern setze ihn in den Signalweg. Im Prinzip baue ich also einen zusätzlichen, passiven 6dB-Hochpaß ein, der natürlich an der Phase dreht.

Deshalb habe ich simuliert, ob und wie sich das auswirkt. Die Wirkung ist da, aber eben nicht wirklich relevant.

[Joern]

Moin

..., wieviel Schaden die jeweiligen Kondensatoren im Signalweg anrichten.

Bei dieser Vorannahme: No - Go.

Läuft für ich eher unter "Klugschiss - hab ich doch gleich gesagt".
Für Dich selbst kannst Du das gerne so machen.

[mtthsmyr]

@Ludger: Ok, ich verstehe das Problem. Wenn Du LR4 bei 2kHz trennst sollte die Phasenabweichung unten herum wirklich nicht mehr hörbar sein.

Du nimmst also die rein-DSP-Variante als Referenz, fügst den Kondensator hinzu und kompensierst im DSP. Wenn Du es anders herum angehst, und die Variante mit passivem Hochpasskondensator als Referenz nimmst, sollte es möglich sein ein präziser passendes rein-DSP-Filter zu erzeugen. Wird ein wenig Feinarbeit erfordern, weil der Kondensator ja dank des Impedanzverlaufs der Treiber keine idealen 6-dB-Hochpässe liefert, aber es sollte gehen. Ich würde erwarten, dass man die Phase dann so besser nachbilden kann.
Wie gesagt, die Hörbarkeit ist fraglich. Trotzdem würde ich intuitiv diesen Unsicherheitsfaktor loswerden wollen.

@Joren: Ich denke, dass Ludger Test durchaus eine Win-Win-Situation darstellen kann, wenn er einen Unterschied hörbar machen würde. Die Aktiv-User können sich noch mehr darüber freuen, dass sie die Kondensatoren nicht brauchen. Die Passiv-User hätten einen Hinweis, dass die Kondensatoren hörbare Einflüsse (vor allem negative) jenseits der reinen Filterwirkung haben können.

Eine gewisse Voreingenommenheit oder Agenda haben wir alle.

VG, Matthias

[spendormania]

Moin


Bei dieser Vorannahme: No - Go.

Läuft für ich eher unter "Klugschiss - hab ich doch gleich gesagt".
Für Dich selbst kannst Du das gerne so machen.

Herzlichen Glückwunsch. Mit diesem bemerkenswerten Post hast Du es als erster User in diesem Forum überhaupt geschafft, auf meiner Ignoreliste zu landen.

@ Matthias: Mir geht's gar nicht um einen Schutzkondensator (habe ich noch nie eingebaut), sondern darum, eine Situation zu schaffen, in der man am ehesten Unterschiede hören kann.

Und das geht meiner Meinung nach am besten, indem ich in eine funktionierende DSP-Weiche einfach einen Kondensator hinzuschalte und dann sehe, was passiert. Deshalb soll auch die DSP-Weiche als Referenz dienen, sozusagen der Nullpunkt, von dem alles ausgeht. Jeder Kondensator, ob Elko oder Esoterik-MKP, addiert ja dann zwangsläufig was hinzu (oder nimmt was weg), wobei ich persönlich nicht mit grundsätzlichen dramatischen Unterschieden rechne - jedenfalls keinen, die einem Ranking etc. entsprechen.

Das liegt schon alleine an den hervorragenden Passivboxen die es gibt, aber auch daran, dass der Vergleich zwischen teilaktiven und vollaktiven Umsetzungen gleicher Modelle immer darauf hinaus läuft, dass die Aktivierung des Bassbereiches den dramatischsten Klanggewinn bringt (was ja auch logisch ist).

Aber es geht ja nunmal um die These, dass ein Premium-Kondensator alles deutlich besser machen würde als eine Standard-Folie. Und da erhoffe ich mir mit dem Aufbau schon deutliche Erkenntnisse.

VG
Ludger

[mtthsmyr]

Mir ging es ja nur darum, dass es methodisch einfacher ist, eine bessere Übereinstimmung zwischen den Setups zu bekommen, wenn man den Spieß umdreht. Das würde ja nichts an der Aussagekräftigkeit in deinem Sinne ändern, nur die Sache einen Tick wasserdichter machen. Ist die Frage, wie weit man es mit der Genauigkeit treiben will.

Aber es geht ja nunmal um die These, dass ein Premium-Kondensator alles deutlich besser machen würde als eine Standard-Folie. Und da erhoffe ich mir mit dem Aufbau schon deutliche Erkenntnisse.

Ein Risiko sehe ich bei dem Ansatz. Wenn es Kondensatoreffekte gibt, sind die dann irgendwelchen Frequenzbereichen zuzuordnen? Sind das feste Resonanzen? Finden die Unterschiede mehr im Sperrband, in der Übergangszone oder im Passband statt? Je nachdem, könnten bei deinem Test unterschiedliche Ergebnisse zustande kommen. Möglicherweise käme ein anderes Ergebnis heraus, wenn der Kondensator im Test tatsächlich eine relevante Wirkung auf die Filterfunktion hätte. Diese Unsicherheit würde ein Negativergebnis ein wenig abwerten.

Das wäre mein Hauptbedenken. Ansonsten finde ich den Ansatz vielversprechend.

[fosti]

uihuihuih.....bin ich froh, dass ich mit einer dokumentierten Messreihe durch bin......

[spendormania]

Mir ging es ja nur darum, dass es methodisch einfacher ist, eine bessere Übereinstimmung zwischen den Setups zu bekommen, wenn man den Spieß umdreht. Das würde ja nichts an der Aussagekräftigkeit in deinem Sinne ändern, nur die Sache einen Tick wasserdichter machen. Ist die Frage, wie weit man es mit der Genauigkeit treiben will.

Oder, wieviel Zeit man hat ;-).

Ein Risiko sehe ich bei dem Ansatz. Wenn es Kondensatoreffekte gibt, sind die dann irgendwelchen Frequenzbereichen zuzuordnen? Sind das feste Resonanzen? Finden die Unterschiede mehr im Sperrband, in der Übergangszone oder im Passband statt?

Naja, dafür gibt's ja die Messungen, mit denen die Unterschiede zwischen DSP solo und DSP + Cap dokumentiert werden. Selbst da erwarte ich noch nicht mal riesige Differenzen.

Je nachdem, könnten bei deinem Test unterschiedliche Ergebnisse zustande kommen. Möglicherweise käme ein anderes Ergebnis heraus, wenn der Kondensator im Test tatsächlich eine relevante Wirkung auf die Filterfunktion hätte. Diese Unsicherheit würde ein Negativergebnis ein wenig abwerten.

Klar, diese Unklarheit bleibt natürlich. Aber ehrlich gesagt fehlt mir die Phantasie, wie zwei Kondensatoren unterschiedlicher Bauart, aber gleicher Kapazität, etwas wirklich Relevantes anstellen können. Deine Erkenntnisse sind ja auch schon, dass sich messtechnisch nichts weltbewegendes tut.

Ich muss allerdings einschränkend gestehen, im Gegensatz zu vielen Passivspezialisten hier eine vergleichweise geringe Erfahrung mit derartigen Fragestellungen zu haben. Daher gibt's erstmal den abgespeckten Test.

[mtthsmyr]

Klar, diese Unklarheit bleibt natürlich. Aber ehrlich gesagt fehlt mir die Phantasie, wie zwei Kondensatoren unterschiedlicher Bauart, aber gleicher Kapazität, etwas wirklich Relevantes anstellen können. Deine Erkenntnisse sind ja auch schon, dass sich messtechnisch nichts weltbewegendes tut.

Was hältst Du dann überhaupt noch für möglich bei dem Test herauszubekommen?

Die beiden Teile, die ich gestern getestet habe:
- deckungsgleiche Impedanz
- deckungsglicher Frequenzgang

Nahezu jeder Kondensatorklanggläubige würde erwarten, dass diese beiden Typen unter geeigneten Bedingungen unterschiedlich klingen. Wenn es Kondensatorklang gibt, müssten diese Eigenschaften eine andere Ursache als Frequenzgangvariationen haben.

D.h. dass diese beiden Typen unterschiedliche Auswirkungen auf den Frequenzgang haben, können wir ausschließen *. Dass bei gleicher Kapazität (und somit Frequenzgang) unterschiedlicher Klang entsteht, würdest Du wiederum nicht erwarten. Da brauchst Du den Test doch fast nicht mehr machen, oder?

VG, Matthias

* Bei Interesse wiederhole ich die Messungen nochmal und lade sie hoch.

[spendormania]

Was hältst Du dann überhaupt noch für möglich bei dem Test herauszubekommen?

Ob tatsächlich ein hörbarer Qualitätsunterschied zwischen den Kondensatoren besteht, wie stets behauptet. Und das kann man nur mit Musik rausfinden. Wenn man Stücke mit tollen Hallfahnen oder bombastischer Räumlichkeit hat, sollte sich da auf jeden Fall was tun. Und da denke ich schon, dass ein MKP gegenüber einem einfachen Elko die Nase vorn haben könnte. MKP gegen MKP dürfte dann allerdings eng werden...

VG
Ludger

[mtthsmyr]

Jedenfalls, man darf gespannt sein. "Zeit" ist auch ein gutes Stichwort

VG, Matthias