Beste Kondensator ever

[Kaspie]

Hi Arvid,

Mannomann - ich dachte, es geht darum ob sich unterschiedliche Toleranz bzw. Unterschiede im Aufbau wertegleicher Kondensatoren akustisch bemerkbar machen und ob/wie das zusammenhängen kann ................ also eher auf "wissenschaftlicher" denn unterhaltsamer Basis.

Das Ganze muss man intiprikativ affinieren
Der Eine möchte es wissenschaftlich auf Toleranzen runter brechen, dem Anderen ist der unterschiedliche Aufbau wichtig ( davon wr jetzt aber mal nach garnicht die Rede) .
Hatten wir schon WAX Kondis angesprochen?

Wahrscheinlichhassuwasfalschgesachtdasmachseabbani chimma

[chinakohl]

muss man intiprikativ affinieren

...... aaahhh - okay, ich geh`mal meinen Koch fragen ...... der kennt sich mit marinieren aus.
Aber wehe, das ist was unanständiges .... doohh!!!

Gruß
Arvid

[mechanic]

Moin,

öhhm - so langsam liest sich das hier wie in `ner Stereoplay (o.v. Gazette) ..........
Feinste Verästelungen ......... Durchzeichnung ........... baut eine Bühne auf ........
Mannomann - ich dachte, es geht darum ob sich unterschiedliche Toleranz bzw. Unterschiede im Aufbau wertegleicher Kondensatoren akustisch bemerkbar machen und ob/wie das zusammenhängen kann ................ also eher auf "wissenschaftlicher" denn unterhaltsamer Basis.

Nöö, wenn ich das richtig verstehe, dann soll die "Wissenschaft" nur eine faire Grundlage für die (unwissenschaftlichen) Ohren herstellen (Äpfel & Äpfel), um sicherzustellen, das die "Bühne" und die "Durchzeichnung" nicht lapidar aus Abweichungen an den messtechnisch erfassbaren Bauteileigenschaften resultiert.

[newmir]

von 6.5tsd bis 12tsd linear. die MKP (zb Monacor) dagegen fallen bei 9tsd schon ab. Auch ist der Hochton wie man sieht bei dem Russen (Rot) lauter, es geht also weniger verloren.

Das ist mit Stativ gemessen also alle bei gleicher Postion.

Anhang 51922

Bevor das jetzt hier unter geht:
Wurde die Frage nach der Skalierung in dB beantwortet?
Wurde die Messung mit Gate gemacht oder ohne?
Welcher Hochtöner?

Ich frage, weil die Messung wäre schon irgendwie sensationell, wenn unterschiedliche Kondensatoren wirklich solche unterschiedlichen Verläufe erzeugen würden. .....wenn sich die Unterschiede im einstelligen dB-Bereich darstellen lassen. Genug vergrößert kann ich auch beweisen, dass der Stand des Mondes einen gewaltigen Einfluss hat. Ausserdem ist der eigentlich Verlauf aber so chaotisch, das es sich entweder um eine Messung mit sehr vielen Refelektionen handelt, sehr stark Vergrößert wurde oder um einen sehr seltsamen Hochtöner.
Anmerkung: Nach der bisher hier unwidersprochenen Definition für Kondensatorklang wäre das hier kein Kondensatorklang, weil den Frequenzgang kann ich mit einer Ersatzschaltung sicherlich auch so zurecht biegen, dass ich die Verläufe so hinkriege. Anderer Frequenzgang ....anderer Klang .... das bestreitet ja niemand (Hörbar wenn bestimmte Abweichungen überschritten werden).

[SNT]

...derjenige durch den kaum Strom fliesst....

Gruß von Sven

[fosti]

...derjenige durch den kaum Strom fliesst....

Gruß von Sven

Verschiebungsstromdichte ist ein Muss! Das was Du ansprichst ist in dem Verlustwinkel erfasst. Ich finde auch, der muss nicht sein, aber ich befürchte, das C's mit hohem Verlustwinkel gut im "Klang" abschneiden. Egal.....bin hier nur Messknecht

[mechanic]

Was ist eigentlich zum Thema Mikrofonie-Effekte zu sagen? Timmi hat da mal anno 2000 rumgemessen und eklatante Unterschiede zwischen verschiedenen Bautypen festgestellt - ohne sich zu den Auswirkungen auszulassen (nur "wenig Effekt ist gut" ) ...

[ton-feile]

Hallo Zusammen,

da habt Ihr Euch ja mal richtig was vorgenommen. (das Smiley soll meine Verneigung vor Euch ausdrücken...OK, mit ein klein-wenig "zwinkern" garniert )

Ich finde die Mess- und Höraktion toll und werde auch fleißig mitlesen.
Aber wenn die Filterflanke und der breitbandig wirklich wichtige Pegel (Resr ?!? ... ) stimmen, würde ich verblindet wohl keinen Unterschied zwischen Folie und Elko hören.

Trotzdem haben sich in meinem unverblindetem Empfinden die MKPs (Q4 reicht imO völlig) immer gut bewährt, weil ich sie als neutral empfinde.
Scharf und klirrig klingend empfinde ich MKTs und deshalb verbaue ich sie nicht mal mehr mit einem Widerstand in Reihe parallel zum Treiber.
Da ist mir ein Elko lieber, auch wenn der nicht so lange hält.

Meine Präferenzen kann ich kein bisschen physikalisch oder verblindet gehört belegen.
Der klangliche Unterschied liegt am Ende vielleicht bei der Signalverarbeitung im Gehirn also dem, was man unverblindet so gelernt zu haben glaubt.

Keine Ahnung, aber ich werde meine Weichen wohl weiterhin so aufbauen und wenn ich mal völlig abdrehen will, trinke ich zum Musik hören ein schönes Glas Primitivo.

Viele Grüße
Rainer

[slow777]

Bevor das jetzt hier unter geht:
Wurde die Frage nach der Skalierung in dB beantwortet?
Wurde die Messung mit Gate gemacht oder ohne?
Welcher Hochtöner?

Ich frage, weil die Messung wäre schon irgendwie sensationell, wenn unterschiedliche Kondensatoren wirklich solche unterschiedlichen Verläufe erzeugen würden. .....wenn sich die Unterschiede im einstelligen dB-Bereich darstellen lassen. Genug vergrößert kann ich auch beweisen, dass der Stand des Mondes einen gewaltigen Einfluss hat. Ausserdem ist der eigentlich Verlauf aber so chaotisch, das es sich entweder um eine Messung mit sehr vielen Refelektionen handelt, sehr stark Vergrößert wurde oder um einen sehr seltsamen Hochtöner.
Anmerkung: Nach der bisher hier unwidersprochenen Definition für Kondensatorklang wäre das hier kein Kondensatorklang, weil den Frequenzgang kann ich mit einer Ersatzschaltung sicherlich auch so zurecht biegen, dass ich die Verläufe so hinkriege. Anderer Frequenzgang ....anderer Klang .... das bestreitet ja niemand (Hörbar wenn bestimmte Abweichungen überschritten werden).

meine Messungen sind nicht gut weil ich Neuling bin. Die Kondis sind bei meiner Messung abgesehen von der uf zu unterschiedlich (wie ich nun verstanden habe). Ihr werdet ja bald professionell messen. Mein Hochtöner (Siemens 6 Ruf l28a) klingt an einem Russischen Kondi bisher am besten.
Ich bekomme in einer Woche eine Kombi aus Cross Cap ähnlichen Kondi + Russischer PIO + Glimmer. Diese Kombi soll einen einzelnen Cross Cap sowie den Russen noch übertreffen. Davon gibt es dann auch nochmal eine Messung von mir. Ob diese Messung dann für euch brauchbar ist, weiss ich nicht.

[newmir]

Wurde die Frage nach der Skalierung in dB beantwortet?
Wurde die Messung mit Gate gemacht oder ohne?

Willst Du die Fragen nicht beantworten? Oder kannst Du die Frage nicht beantworten? Ist ja ok, wenn Du noch nicht soviel Erfahrung hast was messen angeht ... aber da kann Dir ja geholfen werden. Es geht ja nicht darum ob die Messungen für irgendwelche besonders hohen Ansprüche brauchbar sind, sondern ob sie brauchbar oder unbrauchbar sind. Und ich will einfach nur verstehen, was Du da gemessen hast, weil es könnte interessant sein.

[ctrl]

meine Messungen sind nicht gut weil ich Neuling bin. Die Kondis sind bei meiner Messung abgesehen von der uf zu unterschiedlich (wie ich nun verstanden habe).

Es scheint du misst mit Arta. In diesem Fall kannst du mit Arta-Limp deine Kondensatoren vermessen. Wie ich schon an anderer Stelle schrieb ist dabei entscheidend, dass die Messleitung optimal kompensiert wird. Das wird aber alles ausführlich in der auch in Deutsch erhältlichen Limp-Anleitung beschrieben.

Die so ermittelten Kondensator Kapazitäten wichen bei meinen Versuchen nur im hundertstel-Bereich (bei 1kHz Messfrequenz) von denen meines nicht ganz billigen Messgeräts ab.

Damit kannst du deine Kondensatoren nicht nur relativ zueinander vergleichen, sondern wenn sorgfältig gearbeitet wird, mit guter Genauigkeit die absoluten Kapazitäten bestimmen (das gilt auch für die Bestimmung der Induktivität von Spulen).

Dann wird schnell klar werden ob die gehörten Unterschiede schlicht ein Resultat von Kapazitätsunterschieden sind, oder ob da noch mehr ist.

Gruß Armin

[slow777]

Willst Du die Fragen nicht beantworten? Oder kannst Du die Frage nicht beantworten? Ist ja ok, wenn Du noch nicht soviel Erfahrung hast was messen angeht ... aber da kann Dir ja geholfen werden. Es geht ja nicht darum ob die Messungen für irgendwelche besonders hohen Ansprüche brauchbar sind, sondern ob sie brauchbar oder unbrauchbar sind. Und ich will einfach nur verstehen, was Du da gemessen hast, weil es könnte interessant sein.

Ich habe mit arta und einem billigen Mikro mehrere Kondis gemessen (bei smoothing 1/24 im Abstand von 30cm mit stativ) die in etwa gleich von uf sind. aber da diese nicht alle ausreichend beschriftet sind weiss ich nicht wieviel Volt usw

Skalierbarkeit in db kann ich nicht beantworten.

[slow777]

Es scheint du misst mit Arta. In diesem Fall kannst du mit Arta-Limp deine Kondensatoren vermessen. Wie ich schon an anderer Stelle schrieb ist dabei entscheidend, dass die Messleitung optimal kompensiert wird. Das wird aber alles ausführlich in der auch in Deutsch erhältlichen Limp-Anleitung beschrieben.

Die so ermittelten Kondensator Kapazitäten wichen bei meinen Versuchen nur im hundertstel-Bereich (bei 1kHz Messfrequenz) von denen meines nicht ganz billigen Messgeräts ab.

Damit kannst du deine Kondensatoren nicht nur relativ zueinander vergleichen, sondern wenn sorgfältig gearbeitet wird, mit guter Genauigkeit die absoluten Kapazitäten bestimmen (das gilt auch für die Bestimmung der Induktivität von Spulen).

Denn wird schnell klar werden ob die gehörten Unterschiede schlicht ein Resultat von Kapazitätsunterschieden sind, oder ob da noch mehr ist.

Gruß Armin

Ja mit Arta. Ok danke ab er ich überlasse das professionelle messtechnische Vergleichen lieber euch, wo ihr eh bald den Test macht.

[Olaf_HH]

Zitat: wo ihr eh bald den Test macht.

Das wird aber erst Anfang März losgehen.......

[krama1974]

Applaus. Apllaus, Applaus!!!

Ich finde es hervorragend, dass ein valider praktischer Versuch unternommen wird, der Kondi-Frage auf den Grund zu gehen. Die Marketing-Abteilungen hassen Entmystifizierung - das kann allen realitäts- ujnd preisbewußten Hörern nur Recht sein und ich werde mit größtem Interesse mitlesen, was die Ergebnisse betrifft. Da ich persönlich nicht anwesend sein kann und auch nicht sicher bin, ob "Fremdforisten" erwünscht sind, würde ich mich, ungeachtet der sozialen Frage, zur Förderung des Wissensgewinns gerne in Form einer finanzielle Spende beteiligen und bitte um Info als PM, wie ich das in geeigneter Form tun kann.

Allen Lesern und Test-Teilnehmern wünsche ich besinnliche Festtage, viel Spaß und Erfolg

[Olaf_HH]

@Krama, Rendsburg ist noch so weit von Ostriesland entfernt.....

[Siegfried]

Tach,

das Thema ist schon interessant.
Für mich ist es so, dass, wenn die Kondis die gleichen Werte, vom Hersteller A und vom Hersteller B, aufzeigen, dass sie auch gleich klingen (vorausgesetzt sie sind gleicher Bauart).

Ein anderer Ansatz:
Wie verhält es sich, wenn statt eines 10 uF fünf 2,2 uF oder gar zehn 1 uF zur Anwendung kommen ?
Zweites Beispiel: Bewirken drei 33 uF + ein 1 uF das selbe wie ein 100 uF?

Ist die Zeit der Aufladung und Abgabe für Alle gleich oder sind die "Kleinen" schneller geladen und können somit auch schneller Energie abgeben ?

Wenn dem so ist, hätte dies wahrscheinlich auch einen Einfluß auf den Klang. Ob besser oder schlechter weiß ich nicht.

Auf der einen Seite ist eine geringere Verzögerung sinnvoll. Aber doch nachteilig, wenn der Hochtöner noch schneller dem Mittel / Tieftöner voreilt.
Oder liege ich mit diesen Gedankensprung ganz daneben ?

Hat da einer von Euch schon Erfahrungswerte?

[Olaf_HH]

@Siegfried, in der Tag habe ich das von Dir aufgezeigte im Hinterkopf und auch schon drüber nachgedacht.
Ich werde das mal weiter verfolgen im nächsten Schritt, wenn ich "meinen" Kondi für meine Box gefunden habe den ich am optimalsten empfinde.
Dann macht es auch Sinn Kombinationen zu testen.
Aktuell liege ich noch bei 2,7uF , wenn der es bleiben sollte, muss man schauen, welcher es wird und welche Werte es davon gibt.

Zum Thema Bypass Kondensatoren, es wird da gerne mit 0,1 uF - 0,01uF gearbeitet, das will ich auch noch testen.

[newmir]

Bypass ist ja wohl ein untauglicher Begriff. Ein sehr kleiner Kondensator hat ja eine höhere Impedanz. Das ist ja nun das Gegenteil von Bypass. Gemeint ist ja wohl eine Parallelschaltung.

@Siegfried... Deine Vorstellung der physikalischen Wirkungsweise eines "kleinen parallelen Kondensators" sind abenteuerlich. Demnächst diskutieren wir hier noch ob die Parallelschaltung mehrerer kleiner Spulen den Klang verändert ....oder ob mehrere Widerstände parallel anders klingen. Lasst uns doch bitte bei der Physik bleiben. Und da kann ich nicht völlig ausschließen, dass es sowas wie einen "Mikrophone"-Effekt gibt oder "Mechanische Resonanzen" im Kondensator. Das ist immerhin die Andeutung eines möglichen physikalischen Effekts.

Durch die parallel Schaltung mehrerer Kondensatoren entsteht eine Parallelschaltung mehrerer Ersatzschaltbilder, die sich wieder zu einem einfachen Ersatzschaltbild zusammenrechnen lassen. Da passiert erstmal nix aufregendes.

[db7mk]

Hallo Michael,

ganz so einfach ist es nicht, aber ....
In der HF Technik nutzt man die Kombination von grossen und kleinen Kondensator, damit man hochfrequente Störungen schnell gegen Masse ableitet.
Woch ich Dir recht gebe, bei Audio Schaltungen habe ich da noch nicht den Zusammenhang in der Kombination von C-Werten gefunden.

Es bleibt der ESR zu begutachten:
https://www.elektronik-kompendium.de...au/0810091.htm
Zitat "
Kein Motherboard kommt ohne Low-ESR-Elkos aus.
Wenn man einen Blick in Schaltnetzteile oder auf Motherboards wirft, kann man feststellen, dass anstatt ein Low-ESR-Elko mit viel Kapazität, oft sehr viele mit geringerer Kapazität parallelgeschaltet sind. Grund ist der, dass der Widerstand R_ESR und die Induktivität L_ESL durch die Parallelschaltung reduziert werden.
"
Bei den Schaltnetzteilen wird mit LOW ESR Elkos der Wirkungsgrad verbessert.
Der ESR in Abhängigkeit müsste dann genaugenommen mit in der Schaltungsberechnung des Filters berücksichtigt werden.
Ob man das hört ? Wie sich das rechnet ?
Da habe ich zuwenig Ahnung.

viele Grüße

Markus