Beste Kondensator ever

[newmir]

Es freut mich ja sehr, dass es hier gerade so konstruktiv zugeht. Ich gebe dann aber noch kurz zu Bedenken, das es nicht reicht ein paar Kondensatoren an Fosti zum durchmessen zu schicken. Was ist denn die Strategie für den Vergleich? Am Ende haben wir jede Menge gemessene Wert und stellen fest ....die Kondensatoren sind in der Regel nicht im gesamten Ersatzschaltbild identisch. Durch die Messung vorher ist man nur einen kleinen Schritt weiter, als in dem jetzt schon öfter erwähnten ziemlich unwissenschaftlichen Artikel. Dann kann man sich als nächstes vortrefflich streiten, was man noch hört und was die Ursache ist und irgendwelche Unterschiede wird man am Ende schon hören .... aber was folgern wir daraus? War das Ersatzschaltbild jetzt zufällig das "beste" für diesen Hochtöner? Oder war der Kondensator "besser"? Im Moment gibt es aber noch nicht mal eine klare anerkannte Definition für den Versuch, was Kondensatorklang überhaupt ist? Und was Widerstände und Induktivitäten in der Leitung zum Lautsprecher bewirken weis ich jetzt auch schon. Und wenn es die richtigen Werte sind ist es gut oder es sind die falschen und es ist schlecht.

Eigentlich geht es doch darum irgendeinen teuren Exoten (russische im Weltall handgedrehte Zink/Alu/Eisen in Wodka getränkte Kondensatoren) mit irgendwelchen billig-Pollin Foliendingern und vielleicht noch was aus der JantzenMundorfWasWeissIch-StateOfTheArtKiste zu vergleichen. Die werden im Ersatzschaltbild garantiert alle nicht super zusammen passen ....und Abweichungen produzieren ..... und dann?

Jetzt könnte man die exakt gemessenen Ersatzschaltbilder solange mit echten Bauteilen drum herum ergänzen bis alle Abweichungen kompensiert sind und die Dinger sich messtechnisch fast genau gleich verhalten (Für die Aufgabe gibt es noch keinen Freiwilligen? ....ich nicht). Und wenn es dann hörbare Unterschiede gibt, dann sind es wohl die inneren Resonanzen oder das Woodoo oder irgendwas, was ich einfach nicht verstehe.

Wenn die Unterschiede aber nur ein paar leicht andere Werte im Ersatzschaltbild sind, dann kann ich den Effekt des Kondensators (genauer: seiner Ersatzschaltung) einfacher in einem DSP nachbauen und mir dann anhören, ob ich Unterschiede höre.

Oder in Kurfassung: Was will man wie vergleichen und was will man dann damit aussagen?

[fosti]

Moin Michael,

ich möchte eigentlich nur einen Kapazitätswert messen mit möglichst wenig "Beiwerk". Das ist ein guter Kondensator. Der Rest ist Sounding, was ich aber wie gesagt lieber mit einem EQ erledige falls gewünscht und nicht mit einem Mondlicht, Wodka-Olivenöl......naja Ihr wisst schon.

[chinakohl]

@ newmir

Wenn ich das so lese, beschleicht mich eine Assoziation.
Zwar ist die Motorradwelt kein guter Vergleich - aber dennoch ein mittlerweile beliebtes Hobby.
Und als altgedienter Moppedfreak habe ich miterlebt, wie die Japaner es geschafft haben fast perfekte Motorräder für jedermann zu bauen.
Leider sind die Dinger damit auch tödlich "langweilig" geworden - ist wie sich auf einen Stuhl setzen und jemand zieht rasend schnell die Landschaft an einem vorbei. ABS und Antischlupfregelung bzw. über einstellbare Fahrmodi geregelter Leistungsverlauf machen`s möglich.
.......... Sicherheit geht eben vor ...........

Vielleicht ein Grund, weshalb ich nur alten Kram besitze .......... Moppeds wie Hifi

Gruß
Arvid

[wilbur11]

@ newmir

Wenn ich das so lese, beschleicht mich eine Assoziation.
Zwar ist die Motorradwelt kein guter Vergleich - aber dennoch ein mittlerweile beliebtes Hobby.
Und als altgedienter Moppedfreak habe ich miterlebt, wie die Japaner es geschafft haben fast perfekte Motorräder für jedermann zu bauen.
Leider sind die Dinger damit auch tödlich "langweilig" geworden - ist wie sich auf einen Stuhl setzen und jemand zieht rasend schnell die Landschaft an einem vorbei. ABS und Antischlupfregelung bzw. über einstellbare Fahrmodi geregelter Leistungsverlauf machen`s möglich.
.......... Sicherheit geht eben vor ...........

Vielleicht ein Grund, weshalb ich nur alten Kram besitze .......... Moppeds wie Hifi

Gruß
Arvid

Hallo Arvid,

klar kann man mit einem alten VW Käfer-Cabrio durch die gegend cruisen und es geniessen; ist ja auch ein tolles Auto!
Im Winter geht die heizung nicht; davür im Sommer; die Sicherheitsmerkmale bestehen im wesentlichen aus Bremsen und Licht, aber man kann damit Eindruck schinden.
Oder man fährt ein modernes Cabrio, Alles funktioniert; der Wagen ist sicher, und das Offenfahren kann man damit ebenso gut geniessen.
Nur der Protzfaktor geht gegen Null gegenüber einem Oldtimer...
Wobei, als Sammlerobjekt solch ein altes gefährt durchaus seine Berechtigung hat, nur im altäglichen Gebrauch eben nicht mehr.

Das passt auch auf altes Hifi, alte Häuser oder alte Moppeds...

[spendormania]

Muss wirklich so ein Aufwand betrieben werden? Maßgeblich zur Etablierung von "Kondensatorklang" beigetragen haben die Tests von humblehomemadehifi.com und dort werden über Jahre hinweg Kondensatoren klanglich beurteilt ohne diese jeweils gegeneinander abgehört zu haben.
Auch die in diesem Thread beschriebenen Hörtests, welche Klangunterschiede zwischen Kondensatoren wahrgenommen haben, haben diese nicht durch direktes Umschalten festgestellt, sondern (so habe ich es verstanden) durch umstecken.

Gruß Armin

Hi Armin,

alleine aufgrund der Vorgehensweise von Tony sollten doch alle Alarmglocken schrillen. Macht jemand das gleiche mit Lautsprecherkabeln gleichen Durchmessers, schüttelst Du doch sofort den Kopf.

Wenn gestandene und professionelle Lautsprecherentwickler wie Gerd Lommersum, Günter Nubert oder auch der gute Udo Wohlgemuth auf genau diese Bauteile verzichten, fragt man sich doch, warum.

Hier ist mal ein Bild aus der Nuvero 14, die dem Vernehmen nach nicht ganz schlecht klingen soll.



Ich sehe da nix esoterisches. Das taucht immer nur da auf, wo mit "Highend-Frequenzweichen" ordentlich Kasse gemacht wird.

Nicht falsch verstehen: Natürlich besteht ein Unterschied zwischen einem Elko Rau und einer MKP-Folie. Aber ab einem bestimmten Mindeststandard wird die Relation zwischen Invest und Ergebnis aber doch augenscheinlich sehr dünn. Und ja, dann sollte man sehr sorgfältig prüfen, ob das tatsächlich so gut ist wie behauptet.

@ Karsten:



VG
Ludger

[newmir]

ich möchte eigentlich nur einen Kapazitätswert messen mit möglichst wenig "Beiwerk". Das ist ein guter Kondensator.

Ich denke ich verstehe Dich völlig. Aber mit der Strategie kannst Du vermutlich nur langweilige, bezahlbare Kondensatoren aus langweiliger guter moderner Serienfertigung miteinander vergleichen ...... langweilig.... Kaspie soll auch ein paar beisteuern und ich habe hier auch noch ein paar von denen ich mir jetzt nicht ganz sicher bin, ob es vernünftige Vorkriegsmodell sind oder doch schon was modernes ....soll ich die auch schicken? Aber sowas wertvolles kann ich natürlich nicht einfach mit der Post schicken.

[wilbur11]

Hi Armin,


Hier ist mal ein Bild aus der Nuvero 14, die dem Vernehmen nach nicht ganz schlecht klingen soll. ....

Ich sehe da nix esoterisches. Das taucht immer nur da auf, wo mit "Highend-Frequenzweichen" ordentlich Kasse gemacht wird.

Nicht falsch verstehen: Natürlich besteht ein Unterschied zwischen einem Elko Rau und einer MKP-Folie. Aber ab einem bestimmten Mindeststandard wird die Relation zwischen Invest und Ergebnis aber doch augenscheinlich sehr dünn. Und ja, dann sollte man sehr sorgfältig prüfen, ob das tatsächlich so gut ist wie behauptet.

@ Karsten:



VG
Ludger

Interessant ist auch die Anordnung der Spulen.... Es wird scheinbar doch nichts so heiss gegessen, wie es gekocht wird!

[mechanic]

Hier ist mal ein Bild aus der Nuvero 14, die dem Vernehmen nach nicht ganz schlecht klingen soll.

Lt. Bedienungsanleitung 79 (!!!) Weichenbauteile je Lautsprecher - da kannst du schon aus wirtschaftlichen Überlegungen nichts teureres nehmen (oder Spulen hochkant mit Kabelbindern ...). Dagegen ist Timmi ja Minimalist !

[chinakohl]

@ wilbur

Das ist eigentlich Unsinn. Natürlich funktioniert jeder halbwegs vernünftig instandgehaltene Oldtimer wenn nötig auch als Alltagsfahrzeug - nur eben nicht mit dem heutztage üblichen "Luxus".
Es gab eben mal Zeiten, da sind nur die Leute mit Dingen umgegangen, die auch damit umgehen konnten (zumindest was Motorräder betrifft) ............
............ schlecht war`s nicht

Und ich fahre keine Harley oder sonst irgendein berädertes "musthave" ......... also nix mit "protzen"..... sowie Kapital zum Anlegen besitze ich ebenfalls nicht.

Was das mit Hifi zu tun hat? Nix ......... aber manchmal geht`s einfach nur um`s Musik-hören - und bei Motorrädern um`s ("spürbare") Motorradfahren.
...............und nicht, um die Grenzen des technisch machbaren auszuloten.

Gruß
Arvid

[nical]

damit ich das richtig verstehe:
alles wird mit demselben LS-paar abgehört - also idente anlage.
und dann soll was festgestellt werden?
soll der der beste kondensator rausgefunden werden? was ist das? der neutralste?
der "fein auflösendste"? der "seidigste"? der transparenteste?
wie schafft mans da, die "farbnuancen" der abhörgeräte auszublenden?
die diversen wechselwirkungen?
gruß reinhard

[von dutch]

"Nicht son Schyze, der in der Raumfahrt verwendet wird"
Manch einer behauptet, diese würden die räumliche Abbildung nicht unerheblich beeinflussen und erweitert darstellen...
Kondendsatoren klingen halt, macht nix, wenn man weiß, wie sie wo passend einzusetzen sind, ist alles gut. Wie bei mir, in meiner Kette, in meinem Hörraum. Für mich klingts gut. Toleranzen sogring wie möglich zu halten finde ich gut und erstrebenswert. Ich bin sehr gespannt auf einen Blindtest. Hat jemand Erfahrung mit den Miflex Kupfer Folie in Öl aus Polen. Die sind ganz schön teuer wie ich finde. Al4ernative Bezugsquellen zu eltim gibt es meines Wissens nicht...

Gruß Alex

[von dutch]

damit ich das richtig verstehe:
alles wird mit demselben LS-paar abgehört - also idente anlage.
und dann soll was festgestellt werden?
soll der der beste kondensator rausgefunden werden? was ist das? der neutralste?
der "fein auflösendste"? der "seidigste"? der transparenteste?
wie schafft mans da, die "farbnuancen" der abhörgeräte auszublenden?
die diversen wechselwirkungen?
gruß reinhard

Mensch Reinhard,
nicht so akademisch,, freu Dich darüber, dass die Jungs nen Blindtest organisieren, ziehe das was für Dich wichtig ist raus, und wenn für dich nichts bringt, freu dich über einen Nachmittag unte3 Freunden und Gleichgesinnten netten engangierten Leuten. Fettich.
Gruß Alex

[Kalle]

mit irgendwelchen billig-Pollin Foliendingern

Holla,
das geht ja nun gar nicht und ist übele Verleumdung.
Tatsächlich sind die Billig-MKPs aus bester Fertigung und höchster Qualität.
Es sind Restposten, die nahe des Produktionspreises verramscht werden, aus Firmenübernahmen, falsche Farbe und Label, Überproduktion und überschüssiger Lagerhaltung. Billig ist das Zeugs nicht, aber sehr, sehr preiswert.
Jrooß Kalle

[roomcurve]

Lt. Bedienungsanleitung 79 (!!!) Weichenbauteile je Lautsprecher - da kannst du schon aus wirtschaftlichen Überlegungen nichts teureres nehmen (oder Spulen hochkant mit Kabelbindern ...). Dagegen ist Timmi ja Minimalist !

Wobei nicht wenige der Bauteile den 3 Klangschaltern von Nubert geschuldet sind, da wird tatsächlich auch im Bass und schmalbandig im Präsenzbereich eingegriffen, also nicht nur simple schaltbare Widerstände wie sonst üblich.

[chinakohl]

Wenn ich das richtig verstehe, sollen klangliche Unterschiede durch elektrische Unterschiede oder unterschiedlichen mechanischen Aufbau belegt oder nachgewiesen werden.
Natürlich alles nur im "Nuancen-Bereich" bzw. für den elektrischen Aspekt im Bereich der Toleranzen ..........
Schlussendlich soll dabei herauskommen "welcher Kondensator macht was und warum tut er das" und dieses als Leitfaden oder Liste zur Einsichtnahme.

Oder bin ich da kompl. auf dem Holzweg?
Denn zumindest mir bringt das nix - bei den von mir bevorzugten Musikstilrichtungen
........ so`ne 3Mann Ami Band in den 60gern - und wenn kein Mikro auf der Bühne funktionierte, röhrte der Sänger eben halb angesoffen ohne ...

Gruß
Arvid

[mtthsmyr]

Miflex KPCU stehen für den Test zur Diskussion, wie Olaf schon erwähnt hat.

Bei eltim habe ich sie nicht gefunden. Ansonsten gibt es einen polnischen Webshop:
https://audiomiflex.pl/
Tipp: Google chrome macht übrigens einen guten Job beim Übersetzen der Seite.
Inwieweit die an Privatkunden verschicken, muss man sehen.

Fun Fakt: der 3,3µF hat 8cm Durchmesser und 7cm Länge. Gewich 0,56kg.

Konstruktiv sind die Teile ähnlich zu Duelund CAST oder den Topmodellen von Jupiter. Wenn man das als Maßstab heranzieht, sind die Teile n'Schnapper.

Ansonsten, versucht's so zu sehen wie Alex! Wir werden da mit Sicherheit superfragwürdige Dinge machen. Könnt ihr euch drauf verlassen!

[Olaf_HH]

Der / Die Test's sollen alle mit dem gleichem Lautsprecher stattfinden, nur die Kondensatoren werden umschaltbar sein.
Idee ist es herauszufinden, ob die Hörer Unterschiede hören oder erkennen, und heraus finden, welcher Kondensator sich wie anhört. bzw den Klang wie verändert.

Die Umschaltung wird durch mich erfolgen und nur ich weiß welcher C Gerade zum Einsatz kommt.
Die Hörer dürfen sich ganz auf das Hören und bewerten Konzentrieren.
Das ganze wird einfach ein Netter Spaß und hoffentlich zu den hier genannten Abhandlungen Beitragen.

Am Ende werden wir dann auswerten wie der Einzelne Abschnitten hat und das dann mit den Hörern Diskutieren.

Vielleicht klingt ja an dem HT ein WIMA am besten ?

[Kaspie]

Ich denke ich verstehe Dich völlig. Aber mit der Strategie kannst Du vermutlich nur langweilige, bezahlbare Kondensatoren aus langweiliger guter moderner Serienfertigung miteinander vergleichen ...... langweilig.... Kaspie soll auch ein paar beisteuern und ich habe hier auch noch ein paar von denen ich mir jetzt nicht ganz sicher bin, ob es vernünftige Vorkriegsmodell sind oder doch schon was modernes ....soll ich die auch schicken? Aber sowas wertvolles kann ich natürlich nicht einfach mit der Post schicken.

Ich antworte mal mit Vollzitat
15 µF´s habe ich auch da. Russe grau und braun, RFT und evtl. Siemens? Ich schau nachher mal nach, was in meinen Kisten so rumdümpelt.
@ Dutch,

Manch einer behauptet, diese würden die räumliche Abbildung nicht unerheblich beeinflussen und erweitert darstellen...

es gibt so einen sphärisches Klangebild

[spendormania]

Ansonsten, versucht's so zu sehen wie Alex! Wir werden da mit Sicherheit superfragwürdige Dinge machen. Könnt ihr euch drauf verlassen!

Wogegen ja auch überhaupt nichts einzuwenden ist, Hauptsache es macht Spaß. Doof finde ich halt nur, wenn dann irgendwelche tuningüberzeugte Anfänger anfangen, mehr Kohle für Frequenzweichenbauteile als für die Chassis rauszupulvern, weil's ja angeblich hier die Riesenunterschiede gibt. Ich pesönlich kriege immer Pickel, wenn ich die "Highend-Empfehlung" bei irgendwelchen Bausätzen sehe...Als ob man aus nem Durchschnittshochtöner einen Überflieger machen könnte.

[ctrl]

Über das wichtigste haben wir noch gar nicht diskutiert, die Definition des Begriffs "Kondensatorklang".
Das wäre für mich:
Kondensatorklang beschreibt klangliche Unterschiede von Kondensatoren mit vergleichbarem Ersatzschaltbild**, in einer passiven Weiche, bei Wiedergabe über LS.

**Ein vergleichbares Ersatzschaltbild liegt vor, wenn die Kapazitätsabweichung der Kondensatoren unter 0,5% liegt und die Messung der LS Schalldruckkurve, der zu vergleichenden Kondensatoren in der Weiche, weniger als 0,1dB Abweichung über den hörbaren Frequenzbereich erzeugt.

Denke da die wenigsten von uns die Ersatzschaltbild-Parameter von Kondensatoren messen können, bleibt wohl nur der Umweg über die indirekte Überprüfung durch eine Nahfeld FG-Messung auf Höhe des HT.

Die Definition ist an die "Lautsprecher-Kabelklang Definition" angelehnt, wo mit (derzeit) nicht messbaren Parametern/Eigenschaften des Kabels argumentiert wird.

ich möchte eigentlich nur einen Kapazitätswert messen mit möglichst wenig "Beiwerk"...

Falls klangliche Unterschiede festgestellt werden, wäre es schon interessant zu wissen was die mögliche Ursache dafür ist. Bei heftigen Unterschieden in den Ersatzschaltbild-Parametern würde ich nicht von Kondensatorklang sprechen.
Wenn wenigstens C und Z bei 1kHz und 10kHz gemessen werden würde, fände ich das gut. Noch besser wenn L_esl oder eine Vergleichsgröße ebenfalls bestimmt werden könnte (kenne mich mit Messtechnik nicht aus).

alleine aufgrund der Vorgehensweise von Tony sollten doch alle Alarmglocken schrillen. Macht jemand das gleiche mit Lautsprecherkabeln gleichen Durchmessers, schüttelst Du doch sofort den Kopf.

Das wollte ich auch damit ausdrücken. Wenn jemand eine Besten-Liste für Kondensatoren erstellt und dabei absolute "Kondensatorklang"-Bewertungen abgibt, deren Hörtests zum Teil Jahre auseinander liegen und diese von Kondensatorklang-Hörern akzeptiert werden, dann sollte ein Blind-Test, bei dem die Kondensatoren von Hand getauscht werden aber mehr als legitim sein.

Hier ist mal ein Bild aus der Nuvero 14, die dem Vernehmen nach nicht ganz schlecht klingen soll.

Der Hersteller hat seinen Hauptsitz 1000m Luftlinie von mir und ja die NV14 klingt wirklich gut - mir ist der "seidig-angenehme" Hochton noch gut in Erinnerung, im Übergang Bass-Mittelton war nicht alles optimal (was aber auch am Abhörraum gelegen haben könnte).

Nicht falsch verstehen: Natürlich besteht ein Unterschied zwischen einem Elko Rau und einer MKP-Folie. Aber ab einem bestimmten Mindeststandard wird die Relation zwischen Invest und Ergebnis aber doch augenscheinlich sehr dünn.

Yep, das würde ich ebenfalls bei einem Blind-Test von normalen MKP Kondis erwarten.
Es könnte aber auch Hersteller geben die, wie schon gesagt wurde, z.B. bewusst eine "hohe" Induktivität des Kondensator provozieren, was dann zu leicht fallenden Höhen führen würde. Was nach meiner obigen Definition aber kein "Kondensatorklang" wäre.

soll der der beste kondensator rausgefunden werden? was ist das? der neutralste?
der "fein auflösendste"? der "seidigste"? der transparenteste?
wie schafft mans da, die "farbnuancen" der abhörgeräte auszublenden?
die diversen wechselwirkungen?

Das kann ein Blind-Test nicht leisten, aber die gesamte Hifi-Welt (oder dieses Forum) wäre schon einen bedeutenden Schritt weiter, wenn es ein paar belegbare Fakten zu diesem Thema geben würde. Dies kann so ein Blind-Test schon leisten.


Gruß Armin